Современная храмовая архитектура

Смотреть: https://youtu.be/vFmru7Lohag 
Слушать: http://radonezh.ru/radio/2016/02/04/19-00.html

Е. Н: Сегодняшние гости нашей студии - известные архитекторы, искусствоведы, иконописцы. Они будут обсуждать итоги только что прошедшего открытого архитектурного конкурса «Проект приходского храма с приходским комплексом». Конкурс завершился 28 января 2016г. в Центральном Доме архитекторов. Учредителями были Финансово-хозяйственное Управление Московской Патриархии, Союз архитекторов и Гильдия храмоздателей. Я представляю вам, дорогие слушатели, председателя Гильдии храмоздателей, известного архитектора Андрея Альбертовича Анисимова, заведующую кафедрой иконописи Свято-Тихоновского Богословского Университета Екатерину Дмитриевну Шеко, и руководителя Архитектурной компании Андрея Владиславовича Чельцова, который тоже принимает участие в сегодняшнем разговоре.

Неделю назад мы уже анонсировали этот конкурс в эфире. Мы говорили о том, какова роль храма в современном, русском городе, конкретно - в Москве и, благодаря Андрею Владиславовичу, пытались сравнить положение дел дома с тем, что происходит на Западе, какие процессы идут там. Его мнение нас интересовало потому, что он лучше других знает архитектурную практику Западной Европы. Сейчас конкурс закончился. Андрей Альбертович, вы довольны конкурсом? Сколько народу приняло в нем участие?

А.А.: Мы даже не ожидали такой отзывчивости со стороны архитекторов - 105 проектов!

Е.Н.: Откуда? Это данные по Москве или по стране?

А.А.: Конкурс обезличенный. Мы не знаем, кто принимает участие, мы знаем только девиз. Есть конверт, в котором содержится вся информация об участнике. Мы имеем право вскрывать конверты только победителей. Поэтому про них мы знаем все. 30 проектов пришли по почте. Это означает, что они либо иногородние, либо иностранные. Один проект, мы знаем, из Сербии - в победителях. Есть один проект из Сингапура, его принесли прямо в зал.

Е.Н.: Что? Настоящий сингапурец? Китаец?

А.А.: Да, творческий коллектив китайцев. Будут опубликованы все проекты на сайте Гильдии, на сайте Союза архитекторов и на сайте Финансово-хозяйственного управления МП, т.к. мы все - учредители этого проекта.

Е.Н.: Понятно. География большая, работ прислано много. А качество?

А.А.: Задание было: «Приходской комплекс», именно комплекс, мы об этом говорили, что это не только храм, но и большой дом, условно говоря - помещения, пространства, предназначенные для социального служения Церкви, которое сейчас является превалирующим. В задании было условие: сблокированность храма и дома. Наиболее часто встречающиеся ситуации - это узкие, зажатые участки, где невозможно строить отдельные здания из-за противопожарных разрывов, опять же из условий экономичности. Если же сблокировать - то противопожарные разрывы необходимы только по периметру. Между зданиями они уже не требуются. И вторым условием было экономичность. Эти основные условия мы выдвигали для участника конкурса. Проводили семинар за месяц до окончания конкурса, поясняли позицию организаторов и жюри.

Е.Н.: К сожалению, многие не выполнили условия?

А.А.Мне кажется, проектов 15-20 были взяты из подбора, т.е. они делали в данный момент какие-то реальные проекты, взяли их и представили на конкурс. Притом, что они не до конца соответствовали условиям конкурса. Мы их все равно рассматривали, жюри тоже. И даже один из таких проектов Ивана Матвеева получил дипломы организаторов. Не получил диплома самого конкурса, но дипломы организаторов получил. У нас там были дипломы Союза архитекторов, Финансово-хозяйственного управления МП, Гильдии храмоздателей - это самостоятельные дипломы, которые выдавались учредителями.

Е.Н. Интересно, где вы сошлись, в какой точке?

А.А.: Достаточно во многих. Вот проект Ивана Матвеева, мало того, что все сошлись на нем, все выдали ему свои дипломы, к тому же Ивана пригласило Финансово- хозяйственное управление. Владыка Марк пригласил Ивана на переговоры, чтобы заказать ему храм для Рязанской епархии. Иван - наш сотрудник, что мне очень приятно. Для меня очень важно, что победили в этом конкурсе, то ли четыре, то ли пять, то ли шесть наших действующих и бывших сотрудников. И победителями конкурса, которых мы узнали при вскрытии конвертов, оказались люди, связанные с церковным строительством и проектированием, т.е. неслучайные. Я удивился: вот, проект из Красноярска победил, здорово, но откуда? Оказывается, они уже спроектировали несколько храмов, т.е. появляется профессия.

Е.Н.: Лет двадцать тому назад «Радонеж» вместе с Союзом архитекторов проводили бумажный конкурс архитектуры. Кстати, очень удачный. Пришло со всего мира множество проектов, и из России в частности, но так как это бумажный конкурс - там были сплошные идеи. Представьте - дома в виде многочисленных серафимов, это очень забавно. А вот здесь, насколько это были идеи? Или профессиональные архитекторы предлагали эскизы с последующей реализацией?

А.А.: Это были скорее эскизы с последующий реализацией, возможной реализацией и дальнейшей разработкой, но не как проекта, потому что эскиз и проект - это разные вещи. Даже победившие проекты, если их запустить в реальное проектирование - серьезно изменятся. Но часть проектов были, к сожалению, перепевами XIX века, тоновской архитектуры. И честно сказать, на фоне таких поисков они выглядели грустно. Это не предмет того конкурса. Мы два года назад проводили конкурс на образ храма XXI века - вот это был полный привет. Там такие были полёты фантазии, такие безумные проекты!

Е.Н.: Совсем безумные? Или какая-то здравая мысль где-то жила?

А.А.: Мало было хороших проектов. Здесь, мне кажется, уровень подрос.

Е.Н.: - Андрей Владиславович, Ваше мнение по поводу, что Вы увидели, по поводу самого технического задания, как вы видите реализацию этих проектов в городской среде Москвы? Это вообще возможно? Да и не только Москвы. Уместно ли это, исходя из опыта вашего проектирования?

А.Ч.: Конечно, уместно; конечно, нужно. Но я, честно говоря, немножко пессимист. Я сомневаюсь в постановке задачи в этом конкурсе. Мне кажется, что такие конкурсы должны проходить максимально на конкретную территорию, с максимально конкретным техническим заданием. И тогда результат совпадет со всеми ожиданиями, и от людей вы получите то, что нужно. Я слушал Андрея и всё время видел то, что, с моей точки зрения, нисколько не стыкуется. Одна из главных проблем была в тесноте конкретных участков, которые церковь получает, где-то сложность с экономикой, отсутствие денег и т.д. А когда это не прописано, точнее - это озвучено в конкурсе, но это не положено, т.е. это не конкретный участок где-то в Калуге, либо в Санкт-Петербурге, либо в Москве. Это не конкретно в городской ткани исторического города, либо это где-то в городском так называемом спальном районе. И когда этих точных, конкретных критериев территории нет - нет и технического задания. С моей точки зрения те красивые картинки выглядели безупречно: сделаны прекрасными художниками, архитекторами с хорошо поставленной графикой. Но они ничего общего не имеют с тем, что я вижу в центре города, рядом с районами, которые застраивает «Мортон», «ПИК», «Эмергупп».

Е.Н.: Это большие строительные компании, которые занимаются строительством эконом-жилья в Москве? Так я понимаю?

А.Ч.: Кто-то занимается строительством, на мой взгляд, ниже эконом-жилья - просто ниже плинтуса, я бы сказал. Потому что не представляю, как люди будут там жить.

Е.Н.: Но, может быть, храм украсит их жильё, хоть из окошечка посмотрят, увидят его…

А.А.: - Я могу сказать по поводу этого замечания Андрея. У нас в жюри при написании технического задания были очень долгие дебаты на эту тему. Потому что действительно хорошо было бы делать на конкретный участок. Но, всё - таки, в результате преобладало мнение, что надо предложить архитекторам более широкую возможность подумать. Причем я даже предположил, чтобы и рельеф мог быть любой, любая форма участка, любые условия. Каждый себе представляет, где он собирается это сделать. Для меня это не очень большая проблема, для реального проектирования это проблема колоссальная. Реальный храм должен быть привязан к конкретному месту, типового церковного зодчества быть не может. Это моё убеждение.

Е.Н.: Но, а как же, типовая застройка была в XIX веке, по крайней мере.

А.А.: Можно сказать, Псковская архитектура типовая, т.е. вроде как типовая.

Е.Н.: Строили не Псковскую, а храм у меня в деревне. Он сейчас памятник архитектуры. Это типовое строительство того времени. Сейчас это хоть что- то, украшающее местность. Он на горе в том смысле, что не привязанное к проектированию, не конкретное. А то немножечко напоминает то, что у нас продается в салонах, самый популярный жанр картин: речка, горка, наверху храм. Понятное дело, что милые девушки идут туда благочестиво помолиться, это радует и тешит душу, но не всегда является правдой. Я просто к тому, что типовые проекты должны быть качественными.

 А.А.: Мы хотим задать не типовой, а задать решение. Вот в реальной жизни мы проектируем и строим несколько храмов, которые созданы на одной конструктивной схеме, и на одном приеме. Мы сейчас строим три или четыре, в результате они все в своем воплощении разные и вместимостью от двухсот до шестисот человек. Но схема абсолютно одна, это то, что как раз здесь идет.

 Е.Н.: Это и подразумевает какое- то разнообразие в решении, потому что - что делает Победоносец? Он великое дело свершил в свое время, просто империя вдруг увидела, что народ- то неверующий, народ ничего не знает. Потому что храмов в империи катастрофически не хватает. И он стал решать эту проблему. Екатерина Дмитриевна, у вас много вопросов и претензий, говорите.

Е.Ш.: Да я хочу положить свою ложку дегтя в эту прекрасную бочку мёда. В реальной ситуации, если она возникает, допустим, есть какие - то финансы, есть заказчик, есть участок - как правило, драка за объект идет жестко под ковром, и никакой конкурс не объявляется. Потому что победитель в схватке получает все. Это жизнь, это реальность. На конкурс нужны отдельные деньги. Поэтому не всякий заказчик, даже тот, который способен профинансировать хорошее строительство - не будет устраивать конкурс, потому что ему на это не хватит средств. И поэтому мы вынуждены поддерживать идею проведения конкурсов бумажных. Потому что нужно посмотреть, чем люди живут, какие у них интересы - даже в регионах. Это очень важно, и в этом смысле Гильдия храмоздателей делает большое дело. Но в этом есть своя отрицательная сторона, потому что вся искусствоведческая, околоархитектурная общественность выталкивает нас в инновации. Т.е. у нас получается конкурс не на лучший и красивейший проект, а на самый инновационный и самый авангардный. Хотя это не озвучивается, но по результатам конкурса видно. Потому что результат очень странный, и ясно, что внутри жюри идет довольно жесткая борьба, нет единого мнения, общего взгляда и концепции. Собственно, эти конкурсы и делаются для того, чтобы нащупать эту концепцию, это их смысл, их польза. Но в то же время они являются двигателем инновационного процесса, т.е. замещения традиционных ценностей какими -то странными, нерусскими, чужеродными, упрощёнными, схематизированными решениями.

Е.Н.: Действительно, Андрей Владиславович - чужеродными, не русскими, есть такое чувство? Вот как эти проекты?

А.Ч.: Я не такой большой профессионал в этой области, мне кажется, все в рамках - как я понимаю православную, российскую архитектуру. Т.е. как бы внутри этих рамок.

Е.Ш.: Этот процесс только начался в 2013 г., это был первый конкурс.

А.Ч.: В любом случае я все равно призываю держаться конкретной территории, конкретного техзадания. Потому что честно думаю, что конкурс - это не зря потраченные деньги. Если вы делаете на конкретный участок конкурс - то, на самом деле, деньги уже выделены на проектные работы, и просто эти деньги надо тратить с заказчиком. Это не отдельные деньги, которые должны добавиться по проектным работам, а деньги, которые заказчик все равно потратит на проект.

Е.Ш.: Это теория. Был конкурс на проект Сретенского монастыря - и что? Выиграл тот, кто заранее был назначен.

А.Ч.: Секундочку, подождите. Мы же не обсуждаем, кто выиграл.

Е.Ш.: Так и будет, поверьте.

А.Ч.: Наверное, тогда вы ставите под сомнение само принятие решения, и честность, либо нечестность жюри.

Е.Ш.: Но в данном случае, кстати, я хочу сказать, что сужу по результатам - действительно честно, потому что видно, что у жюри не было лидера, у них не было своей концепции, и они выбрали все, что им показалось интересным. И это настолько разнородно! Понятно, что у них нет консенсуса.

Е.Н.: Это же хорошо, что разнородно. Это говорит о том, что архитектура разнообразна.

Е.Ш.: В отличие от конкурса с конкретной привязкой, вот о чем я говорю. Там всегда результат известен заранее.

А.Ч.: Почему?

Е.Ш.: Потому что деньги, деньги - понимаете? Договоренность всегда идет под ковром.

 А.Ч.: И вы сразу же ставите шлагбаум.

Е.Ш.: Это везде так.

А.Ч.: Я был пессимистом до разговора с вами, вдруг оказался оптимистом, потому что я верю, что при правильно поставленных задачах, при правильном жюри, даже при всем подковерном движении, которое абсолютно точно существует. Но конкурс - это открытый конкурс, это наша обязанность, наше обязательство перед обществом.

Е.Н.: Я вам верю по одной простой причине: потому, что Андрей Чельцов - практикующий архитектор. И всю практику, и финансовую, в частности, создания, проектирования, возведения здания - он прекрасно знает. Конечно, храмовая архитектура отличается, но в целом все равно все закономерности, которые присутствуют в нашем обществе, тут тоже являют себя. Я хотел бы вам задать вот какой вопрос. Если вы против инновации или, наоборот, за инновацию - мне кажется, что я вижу одно и то же. Люди очарованы то ли псковской архитектурой, не только как неким идеалом, делая типовой проект, хотя это замечательная архитектура. То ли ростово-суздальской, владимирской, которую мы тоже видим – храм Покрова-на-Нерли бесконечно тиражируемый. Это замечательно, что это делается, потому что это своего рода совершенство. Или - наоборот, что-то вроде храма в Сокольниках – в стиле модерн, тоже изумительные какие-то идеи. Вот в области идей современных что-то есть. И нам надо от архитектуры, чтобы отвечала, как щусевская, одновременно и современности и традиции. Чтобы удовлетворяла требованиям, которые мы ставим перед православным храмом – молиться, чтобы ничего не отвлекало, даже красота архитектуры чтобы не отвлекала от молитвы. Вот есть какие-то идеи здесь? Или все мы следуем в фарватере старых идей?

А.Ч.: Результаты этого конкурса, то, что мы видели – и есть то самое разнообразие о котором сейчас говорила Екатерина. Это разнообразие показывает, что в рамках нашей традиции, слава Богу, за эти тысячелетия прилично наработано. Можно создавать разную архитектуру. Вот сейчас мы параллельно просматриваем на экране победителей, и видим, что, оказывается, есть вещи, на которых мы с Екатериной можем сойтись. Потому что эти проекты нашли баланс между историческим, традиционным и новаторским. К сожалению, слушатели не видят, но они могут посмотреть победившие проекты на сайте Гильдии храмоздателей. Можно увидеть, что есть, с одной стороны, традиция, а, с другой стороны, нельзя сказать, что вот перечерчен, скопирован какой-нибудь Спас-на-Бору или Псковский храм, потому что взять его и просто перечертить - это дело нехитрое и очень нетворческое.

Е.Н.: Из того, что вы перечислили, что присутствует в идеях нынешних архитекторов? Вот Византийская эпоха? То, что было популярно в конце XIX века, псевдовизантийский стиль, который мне не очень нравится, но иногда он бывает превосходен. Он сейчас как-то актуален для архитекторов, или это им неинтересно?

А.А.: Нет, на мой взгляд, это очень актуально и мы как раз занимаемся этим. Ищем даже образцы не только высокой архитектуры Византии, а наоборот, какие - то примеры провинциальной византийской, балканской архитектуры. Для меня это самое важное.

Е.Н.: Этот сербский проект? Сербский проект уже совсем Византия такая. Вам не понравилось?

А.Ч.: - Нет.

Е. Н.: Почему?

А.Ч.: Но в данном случае он абсолютно пафосный, абсолютно не масштабный. Самое главное, с моей точки зрения - он не имеет ничего общего с реальностью. А особенно, я опять возвращаюсь - небольшой участок, сжатый бюджет, социальная направленность, потому что храм должен быть, да ещё школа приходская - она должна людей приглашать, а не отпугивать. А в данном случае это такой византийский, помпезный, масштабный, очень большой пирог - это плохое слово, и торт - плохое слово. Комплекс выглядит таким большим, что, я бы сказал, становится официозным, и я бы туда не пошел. Я представляю себе, как много людей, российских людей - они, короче говоря, в большую парадную дверь не зайдут, а зайдут в маленькую дверь сбоку. Ну, как-то так мне кажется, складывается.

Е.Н. Как помнишь, в сталинской архитектуре обычно большую парадную дверь запирали, а все ходили со двора. Хотя предполагалось, что тут люди и должны заходить с улицы.

А.Ч.: Булгакова напоминает.

Е.Ш.: Мне кажется, что сейчас в России византийский помпезный архитектурный стиль так же чужероден, как инновационныг проекты. Хотя идеи хрущевки - то, что предлагает Макаров, упрощение до элементарного, сокращение до самого, самого минимума - это даже понятней современному российскому человеку, который привык экономить на всем. Ему понятно, что у прихода нет денег, и придется строить такой вот проект. А о византийской помпезности - это абсолютно не наше, тем более, что сейчас идет речь о проекте православного храма для России, для нашей земли. Все-таки, какая-то привязка к тому, что церковь не может быть сразу перестроена в мечеть, в католический или протестантский храм. Это тоже имеет значение, потому что человек должен видеть, что это русский православный храм на своей земле. Это очень важно

А.Ч.: Т.е. вы по умолчанию думаете, что византийский храм будет перестроен в мечеть?

 Е.Ш.: В мечеть, потому что все эти храмы были построены после II Ватиканского собора во Франции, например, в Бельгии. Многие из них сейчас переделываются в мечети - это реальность. Именно эти храмы, послеватиканские.

Е.Н.: Ну, мы османскую архитектуру знаем. Которая вся была очарована святой Софией, и Голубой мечетью - сейчас это некий стандарт, идеальный храм турецкой исламской архитектуры. Но, а откуда идея православного храма?

А.Ч.: Псковский храм мог бы быть образцом в таком случае, если бы турки дошли до границы.

Е.Ш.: Они не дошли.

А.А.: Месяц назад я видел мечеть в Лондоне. Мне только когда владыка сказал, что это мечеть - тогда я понял, что это мечеть. А так это, ну, Дворец съездов такой, современное здание, т.е. там даже никаких намеков на церковную архитектуру нет.

Е.Н.: - Ну, хоть минарет-то был?

А.А.: - Да нет, какая-то там пимпочка торчит, обозначили чуть-чуть.

Е.Н.: - Екатерина Дмитриевна, у вас были претензии к этому проекту, некоторые, по крайней мере?

Е.Ш.: Дело в том, что вся современная логика искусствознания как раз нацелена на все классическое наследие, которое мы так тщательно осваивали, начиная с девяностых годов после перестройки, когда церковь, наконец, приобрела возможности что-то строить, что-то создавать новое. И масса людей, которые были заинтересованы и в проектировании, и в живописных работах, в декоративно-прикладном искусстве - они бросились это делать, потому что это колоссальное удовольствие. Я знаю многих людей, которые просто этим живут, я сама преподаю в Свято-Тихоновском Университете на факультете церковного художества. Я знаю, с каким удовольствием студенты занимаются, т.е. с утра до вечера каждый день, и им не хочется никуда убегать, они сидят в мастерской и работают. Т.е само это делание дает такую отдачу колоссальную для души. Особенно, если человек действительно верующий - для него колоссальное наслаждение этим заниматься. Поэтому этим очень многие занимаются, и очень много освоили технологий, всякие продумали архитектурные решения, проекты иконостаса - все это было освоено. Причем они освоили не только русскую традицию, они освоили и византийскую, они побывали везде. Поскольку железный занавес, так сказать, прекратил свое существование - у всех были возможности поехать куда угодно - в Турцию и на Кипр, посмотреть остатки древних памятников, увидеть музейные сокровища всех стран и народов, посмотреть западную архитектуру в Европе сегодня, которая как бы подпирает эти традиции. И поэтому мы очень любим и ценим, и продолжаем ее развивать, ту традицию, которая была, и насколько мы ее можем освоить - стараемся ее продолжать. Но искусствоведческое сообщество, особенно в последнее время, оно стало категорически возражать, они, искусствоведы, это общее такое мнение, но, в частности, рупором этих идей является Лидов, доктор искусствоведения, он очень заметный, активный человек …

Е.Н.: Наш автор.

Е.Ш.: - Да-да, и на правмире много его статей. Он говорит: византийское наследие - это наследие, и мы, искусствоведы, его изучаем, и это наш домен, а вы – художники современные, должны жить современными идеями, и вы, пожалуйста, делайте то, что никаким образом не основано и не должно быть скопировано с чего-то. Т.е нас выталкивают из нашего традиционного, как бы преемственного деланья, так как это развивалось всегда исторически – был мастер, были ученики, и все это так продолжалось. Хотя менялось, безусловно, под воздействием внешних и личностных факторов. Но, тем не менее, была традиция, была преемственность, а сейчас у нас говорят: «нет, не трожьте, это наше!». Искусствоведы говорят - это как бы адвокаты истории искусства –«мы защищаем наследие, а вы его своими неумелыми, грязными ручками пытаетесь повторить, вы не правы, это вы - убогие ремесленники, вы нам докажите, что вы, настоящие мастера и настоящие художники, делаете новое». Вот такое отторжение идет.

Е.Н.: Андрей Владиславович, в связи с этим к вам вопрос. Вот этот слом громадный в пользу модерна, когда всех поразили эти церковные сооружения, к церкви настолько, казалось бы, совершенно не относящиеся - Нимейера, Корбюзье - вот эта традиция, она на Западе сейчас присутствует? И у нас она как- то пользуется успехом эта идея церковного модерна в архитектуре? И насколько она хороша?

А.Ч.: - Нет, я традиционалист в данном случае. Да, именно в отношении Православной Церкви. Т.е если другие церкви смотрят на это более свободно - тоже странное слово, потому что это не вопрос свободы. Ну, более открыто в таком случае - да, это их восприятие мира, их отношение к миру и к Богу, то ортодоксальная церковь, Православная Церковь значительно более традиционна, и в данном случае это - я не скажу «плюс», это фактор, на который мы все должны опираться. Поэтому с этой точки зрения мне кажется, что если есть ортодоксальная церковь, то и подходы могут быть значительно более традиционные. Но я еще скажу: в традиционном подходе здесь такая богатая палитра, тысячи цветов. И, видимо, самый простой путь видит человек, когда он еще не освоил те цвета, которые есть, он берет яркую краску и пытается произвести что-то новое. В этом существует определенная опасность. Вы говорите о гениальных примерах. Мне кажется, есть много гениальных примеров в так называемой тихой архитектуре, неагрессивной архитектуре. Ну, вот традиционные, если посмотреть, какие - то абсолютно успешные вещи. Потом мне кажется, что в связи с тем, что мы существуем в историческом городе, либо просто в городе, где церковь и православное строение являются якорями оплотами стабильности - то это не так страшно, если это оплоты традиционной архитектуры, традиционных образов, имиджей. Вот мы приводим пример - проект Макарова. С моей точки зрения - сто процентов, если спросят, когда он спроектирован - я скажу, что он спроектирован сегодня. Да, к нему можно по- разному относиться: нравится - не нравится, псковская архитектура и т.д. - там какие- то истоки видно, это однозначно сегодняшняя архитектура, сделана в каких-то там канонах, по определенным правилам.

Е.Ш.: Понимаете, дело в том, что мы все время это сравниваем с западной традицией: «а что у них?». Они действительно очень современны, они избавляются от всех традиционных рюшек, деталей и всего прочего. Но дело в том, что у них это основано на вероучительных определениях, у них был II Ватиканский собор в 1960 году, пять лет он продолжался. И этот II Ватиканский собор постановил официально принять в лоно церкви все достижения современного искусства, культуры и т.д. Т.е это была официальная доктрина, за которой следили.

Е.Н.: А приняли ли?

Е.Ш.: Приняло общество. Да, общество тогда радостно приняло, и после этого оно проголосовало ногами, и в церковь перестали ходить вообще. Особенно в эти храмы.

Е.Н.: Вот об этом я и говорю, вот о чем Андрей замечательно говорит.

Е.Ш.: Поэтому они становятся мечетями, потому что они пустуют. Содержать такое огромное здание невозможно, оно разрушается.

А.А.: Я думаю, что здесь причина в другом, просто нужно хорошо проектировать, неважно, в каком стиле. Главное - проектировать хорошо. Всё, больше ничего.

Е.Ш.: - Вот этот храм спроектирован идеально с точки зрения современного прихожанина. Там идеальный план. Он построен во Франции, в Лионе, это 1973 - 75 гг. Идеальный план, здесь и воскресная школа, и две полноценные квартиры для священников. Воскресная школа находится в нижней стилобатной части. В нижней части храма находится воскресная школа, и помещения там достаточно, и прекрасный двор для общения на открытом воздухе, там и фуршет и все что угодно можно, поскольку все-таки теплая страна. Обратите внимание, как оформлены квартиры для священников. Это же несемейные священники, все очень просто, т.е. гениально с точки зрения логики формы, экономии пространства это все здорово. Но народ не ходил, чтобы сюда пришел народ - здесь должен быть харизматичный батюшка, такой просто святой, который горением своей души привлечет людей куда угодно, в любую пещеру без архитектуры.

Е.Н.: Или архитектура гениальная, куда захочется прийти, где будет тепло человеку, где будет хорошо, естественно молиться. Согласны ли вы с этим?

А.А.: Согласен. Я считаю, что все-таки…

А.Ч.: Нельзя ставить людей в рамки, этих наших молодых ребят Ивана Землякова, Даниила Макарова, Ваню Матвеева, Сергея Контерена – что, им по рукам бить, что ли? Нет, но я очень хочу, чтобы они получили реальный заказ на какой-нибудь такой проект. Когда проект станет реальным заказом - он обрастет таким количеством всяких приятных и важными вещей - и на фасаде, и в интерьере, и вот эти все замечания, о которых мы говорили - они все уйдут, если архитектор хороший. Если архитектор скажет: «Нет, я так вижу и до свидания» - значит, с этим архитектором надо расставаться.

Е.Н.: Эти конкурсы, собственно, и ставят такие задачи -отобрать лучших архитекторов, потому что архитектор, получивший место, выставляется, становится предметом обсуждения, и, соответственно, к нему и обращаются, если что. Я думаю, так устроено и в живописном искусстве?

А.А.: Я тоже был сторонником того, чтобы в этих конкурсах выявлялись имена, коллективы и т.д. Т.е не говорить, что этот проект будем строить, нет. Мы просто видим, что у человека есть мысли, и надо позволить где-то этим мыслям реализоваться. Получится - не получится, трудно сказать. На своем опыте могу сказать, что мы проектировали в разных стилях, мне пришлось и классицизм проектировать - ну, заказчик так хочет иногда.

Е.Ш.: А что такого плохого в классицизме?

А.А.: Нет, все очень просто. Когда мне велели в Дивеево проектировать барочный храм - а я всегда себе говорил, что барокко - не церковная архитектура, что это сплошное, пустое украшательство. Ну что ж, пришлось полюбить барокко, посидели над материалом, подумали, посмотрели …

Е.Н.: Матушке понравилось барокко?

А.А.: Да, понравилось.

Е.Н.: Она ткнула пальчиком и сказала: «Ой, стройте вот так!».

А.А.: Да, но чтобы построить этот барокко хорошо, надо над ним потрудиться. Не просто взять какой-то голый аналог и поставить его в Дивеево. Ну, вот потрудились, мне за него не стыдно.

Е.Н.: А вам не нравится, Екатерина Дмитриевна?

Е.Ш.: Ужасно не нравится, и особенно иконостас, конечно, который там внизу. Но дело в том, что, как мне написал один комментатор, что матушки так представляют себе Царство Небесное - в виде барочных рюшек. Вот.

Е Н.: Ведь это же их обитель, это женский монастырь. Им действительно там уютно и так нравится…

Е.Ш.: - Я просто хочу сказать, что воспитывать культуру надо на каких-то более доступных примерах, а не на радикальном отрезании всех деталей и упрощении до диаграммы.

А.А.: Всё очень просто. Заказа на это пока нет. Понимаете?

Е.Ш.: Это единственное, что меня радует.

А.А.: Но это хорошо, есть бумажная архитектура.

Е.Ш.: Но если вы ему каждый раз будете давать первую премию, вы найдете себе заказчика.

А.А.: Хорошо. Я этого как раз и хочу. Я, правда, построил бы такую штуку в каком-нибудь студенческом городке.

Е.Н.: Хорошо, чтобы этот городок был остров Русский, скажем.

А.А.: Конечно, не центр Москвы.

Е.Н.: Почему остров Русский? Потому что для меня это немножко больная тема. Вообще все, что с этим связано, крайне непрактично, на мой взгляд. И потом, перед университетом на острове Русском - там какой-то дракон. Символизирующий присутствие совсем нерусского элемента, это досадно, мягко скажем. Хотелось бы такой храм, который придал бы острову русский вид. А вот здесь эпичность, главки, многие считают, что эти луковички - современные. Они, во-первых, все- таки поздние, барочные, хорошо бы к византийским, как это и было в свое время на Нерли в древнем храме - вернуться к этой естественности, этой идее архитектурной. Вот здесь насколько принципиальна такая национальная узнаваемость для этих проектов?

А.А.: Обязательно нужна узнаваемость, только вопрос: как её сделать? А вот в нашем прошлом конкурсе был проект, который мне понравился, не помню, в позапрошлом году. Помнит ли его Катя?

Е.Ш.: Из кубиков! Это мне понравилось. Он сделан очень современно, абсолютно гениально, очень здорово функционально, и очень узнаваемый. Потому что на фоне простой стены там была сделана часовня с куполом, вся такая симпатичная, она была входной группой.

Е Н.: А реализован этот проект?

А.А.: - Нет, не реализован, не обязательно его реализовывать, но он дает ключ к решению проблемы.

Е.Ш.: - Но премию ему не дали.

А.А.: Мы ему дали личную. Его обошли, почему - я не понимаю, потому что он отвечал всем условиям, абсолютно современный проект

Е.Н.: Это был такое, у нас тоже, я - президент Международного фестиваля документального кино «Радонеж» - 20 лет, 300 компаний, очень много профессионалов, и все присылают. Как ни странно, очень серьезно, потому что качество документалистики очень высокое, это профессиональное качество, и духовно, и профессионально. И иногда некоторые проекты – ну, думаешь, замечательный фильм - а он уходит вниз, вниз, вниз, и потом вообще выбывает, и приходится мне, в силу того, что я президент, волевым решением - у меня есть по уставу возможность - присуждать этому фильму свой приз президента, который равноценен первым лауреатским премиям. Так что варианты, как поощрить, безусловно, есть в этом конкурсе.

А.А.: Еще мы одну вещь упустили - состав жюри. Кто-нибудь знает про состав жюри?

Е.Н.: Если вы расскажете - мы узнаем.

А.А.: Да, потому что это очень интересно. Три священнослужителя, два из них архиерея: епископ Троицкий Панкратий и владыка Иннокентий, Нижне-Тагильский, священник Андрей Юревич. Все они архитекторы по образованию. И вице-президент Союза архитекторов Владимир Дмитриевич Красильников - народный архитектор, большой специалист по театральным и общественным зданиям. Из Санкт-Петербурга - Михаил Мамошин, он возглавляет секцию церковной архитектуры Петербургского Союза архитекторов, архитектор Пестов из Нижнего Новгорода. Т.е, такая разнообразная команда…

Е.Н. И профессиональная, как я вижу, авторитетная в профессиональной среде.

А.А.: И я. Т.е получается, такой достаточно большой срез. Что интересно - священники голосовали в первую очередь.

Е.Ш.: Это конкретные священники. Это не приходские батюшки, которые будут строить вот такой вот….

Е.Н.: - Почему вы считаете, что наши батюшки менее сообразительны, чем наши архиереи? Ни у тех и ни у других нет специального архитектурного и художественного образования, но есть понимание духовного значения проекта. Они же, прежде всего, озабочены тем, как им там служить, как им там работать со своей паствой. Поэтому я думаю, учитывая, что у нас образовательный уровень пастырей и архиереев весьма высок, в целом - по два образования как минимум они имеют, то их мнения вполне результативны.

Е.Ш.: - Но при этом ни один из них такой комплекс у себя на приходе не построит.

Е.Н.: - А почему?

А.А.: - Во-первых, мы все-таки говорим об идеях, и если мы будем присуждать премии всё тем же проектам XIX века - то как чаще всего это строится? Строится в основном из, грубо говоря, Тоновского альбома, т.е взяли, перечертили на компьютере- и строят.Это не совсем правильно.

Е.Н.: Он строитель храма Христа Спасителя, чтоб нашим слушателям было понятно.

А.А.: - Мне кажется, очень важно, что мы должны не удовлетворять вкус населения на данный момент, а быть на полшага впереди. И бумажная архитектура - в данном случае её можно назвать бумажной архитектурой - она все таки должна быть чуть-чуть впереди. Реальная архитектура смешивается с ней, т.е. будет взаимопроникновение, и реальная архитектура будет постепенно расти. Тут, кстати, очень приятно, что дочка известного «бумажного» архитектора Ильи Уткина тоже у нас победила в этом конкурсе. Она тоже у нас работала когда-то. И когда мы с владыкой Панкратием ходили - и мы же не знали, чьи проекты. Когда ходили, владыка говорит: «Рука Ильи Уткина». Вскрыли конверт – оказалось, его дочь. Все, поколениями уже растут, и замечательный тоже проект. Мне кажется, что движение должно быть, какое-то движение вперед. Я сам проектировать такое, может быть, и не буду, но если вдруг возникнет такая задача….У меня была такая задача недавно в центре Москвы, какая - то реконструкция безобразной трансформаторной будки в Издательском отделе Патриархии. Трансформаторная будка - её нужно было реконструировать и превратить в храм.

Е.Н.: Это потрясающая задача!

А.А.: Не буду же я из неё делать Покрова-на-Нерли! Я сделал проект, мы его еще не реализовали, но сделали проект примерно в этом духе. Потому что надо построить за три копейки, быстро, чтобы так – раз, и стояла. Задачи разные бывают, и я не считаю, что мы должны определить, что вот, мы можем проектировать в стиле Псковского монастыря, владимирском, ярославском - и всё, больше мы ни в каких других стилях проектировать не можем. Барокко - плохо, классика - плохо.

Е.Ш.: Кто сказал, что классика - это плохо?

А.А.: Да никто не сказал. Я говорю, просто в каждой архитектуре, самое главное - это хороший архитектор. Это всё, больше ничего.

Е.Н.: Вы согласны, Андрей Владиславович?

Е.Ш.: Это другой вопрос.

А.Ч.: С этим сложно не согласится.

Е.Н.: - Ну, по результатам нашей беседы хотел бы, чтобы вы резюмировали ваше понимание того, что происходит. Эти процессы, которые идут в современной архитектуре, потому, что - молодые ребята, новые идеи, новые настроение, новая экономическая ситуация, новый стиль жизни. В конечном счете, который существенно отличается от того, в котором мы с вами выросли в свое время. Ощущается ли, что это свежая, современная, достойная архитектура, что за этим есть будущее?

А.Ч.: Конечно, ощущается. Пожалуй, всё, что я могу сказать без конкретики.

Е.Н.: Но, а что отрицательного в таком случае? Что, наоборот, кажется не очень интересным?

А.Ч.: Нет, я не изменил своего мнения, хотя слушал в течение часа. Я считаю, что конкретная ситуация моментально трансформируется в условия игры, и чем конкретнее ситуация - тем более человек, юный архитектор или пожилой, должен обратиться к собственным ресурсам. И, тем более, если он в результате сделает талантливую вещь. Вот Андрей привел пример: приспособление и реконструкция старой трансформаторной будки под храм - ведь это же реальный вызов, который должен получиться блестяще. И это дает новые ресурсы для нового откровения.

Е.Ш.: Вы знаете, что все старые трансформаторные будки во всех епархиях уже давно трансформируют, и никто этого не замечает. Я, например, участвовала лично в трех трансформациях как консультант, я, конечно же, не практикующий архитектор. Но, тем не менее, мой опыт и работа в Институте теории и истории архитектуры в отделе реконструкции мне все-таки позволяют судить о том, что такое хорошо, что такое плохо.

А.Ч.: Т.е это плохо?

Е.Ш: Нет, наоборот, это не единственный уникальный случай.

Е.Н.: Вы все являетесь преподавателями, вы все растите новые кадры, молодёжь, к чему-то их готовите. Вот, Андрей, к чему вы готовите этих архитекторов? Благодаря этому конкурсу и ваших студентов в МАРХИ, на что вы их ориентируете, какие главные качества вы создаете в современной церковной архитектуре?

А.А.: Во-первых, в МАРХИ я только преподаю, веду дипломы только на тему церковной архитектуры, поэтому я, слава Богу, современной архитектуры вообще не касаюсь и ничего в ней не понимаю, как мы говорили в прошлый раз. И для меня самое главное - что я увидел в этом конкурсе то, чего я боюсь. Я боюсь тогда когда очень хорошие архитекторы, которые себя очень высоко ценят - решают, что для их портфолио нужно еще спроектировать храм. Вот это мне кажется самое страшное, когда он, кроме архитектуры, ничего не понимает. И когда он хочет своё «я» поставить выше, чем та задача, которую ставят при проектировании храма - это вот самое страшное. Этому я учу своих ребят и тех, которые у меня работают: не передавливайте своё «я».

Е.Н.: Чтобы вы могли посоветовать заказчикам? Нас слушают и смотрят не только рядовые слушатели радио Радонеж, будущие рядовые молящиеся наших храмов, которым там, в этих храмах, в общем - то и молиться. В конечном счете, они в этом заинтересованы лично, можно сказать. Так сказать, архиереям, клирикам? Чтобы вы хотели передать им и порекомендовать?

Е.Ш.: Я считаю, что необходимо переосмыслить историю церковного искусства с XVII по XX век. Потому что вся история искусства в той оценке, которую преподносит уважаемый Андрей Альбертович, заключается в том, что всё, что после XVII века - барокко, классицизм - это всё ужас, ужас, ужас, и вот только теперь мы, наконец, возвращаемся к истокам и начинаем делать что-то настоящее. Дело в том, что Успенский написал эту книгу тогда, когда действительно церковное искусство как живой организм умерло. «Богословие иконы» - эта книга как бы ретроспектива, от её зарождения до расцвета и умирания. И он посчитал, что XVII век - это всё, дальше уже всё умерло, и на момент написания этой книги, т.е. 60-70е гг. XX века действительно искусство невозможно было представить. И в результате сейчас мы опять имеем эту же книгу как учебник, и получается, что богословие совершенно не осмыслило прошлое. А мы отъехали еще на целый век от классицизма, т.е. эти годы с XVII по XX век, эта стилистика церковного искусства никак не переосмыслена с сегодняшней точки зрения.

Е.Н.: Сейчас на радио «Радонеж» мы этим и занимаемся -осмыслением, переосмыслением на материале этого замечательного конкурса, который призван осмыслить, показать, сориентировать людей. Потому что когда вот такие мэтры сидят в жюри и представляют - результативно представляют - современное архитектурное сообщество – то, конечно же, это рекомендация людей, очень знающих, очень понимающих и осмысляющих, осмысливших эти проекты. Возвращаясь к моему вопросу. Вы что порекомендовали бы нашим батюшкам, архитекторам, иереям, владыкам, куда им обращаться?

А. А.: Самое главное я порекомендовал бы - не обращаться к случайным людям, это самое страшное, что у нас есть. Это когда обращаются по знакомству, у кого подешевле, какие-нибудь удобные схемы, кто-нибудь, что-нибудь пожертвовал. Храм - это строительство, более ответственное, чем собственного дома. Мне кажется, что экспериментировать можно с подрядчиками и проектировщиками на собственном доме, а в храме надо обращаться к тем людям, которые сделали это своей профессией.

А.А.: - Я тоже считаю, что храм - это комплекс искусств. И очень часто хороший храм может быть загублен очень плохой росписью, очень плохими иконостасами. Я хотел бы сказать, что, дорогие владыки, лучше пусть храм стоит белый и ждет, когда придет хорошая команда, хорошая артель иконописцев, потому что хороших иконописцев у нас в стране команд двадцать - ну, может быть, я немножко преуменьшил, но мне кажется, что больше нет. Лучше пусть храмы стоят нерасписанными, чем будут расписаны плохо, т.е. ставить задачу, чтобы было, потому что у всех так - мне кажется, что не надо.

Е.Н.: Ну что ж, на этой оптимистичной ноте мы и закончим нашу сегодняшнюю программу. Я очень вам признателен за разговор, потому как мне многое стало ясно, значит, мы раскрыли тему. Я выступаю как голос самых простых слушателей, рядовых, православных христиан, которым хотелось бы знать, кто, зачем и почему строит для них, собственно, храмы, и вот этот голос был сегодня, я думаю, нами услышан. Я обнадежен, потому что есть, во-первых, очень авторитетная экспертная группа, которая может рекомендовать. Т.е. любой архиерей, или батюшка или меценат может позвонить – они знают, куда надо обратиться. Позвонить и сказать: Гильдия храмоздателей или Свято--Тихоновский Богословский Университет. Андрей не проектирует храмов, но даже и Андрею Чельцову.

А.Ч.: Спроектировал что-то. В Лондоне мы сделали такое. Когда я работал в Лондоне, мы делали пристройку к Русскому православному храму, а дальше мы делали в Чизуике уже для церкви Зарубежной.

А.А.: в Псковском стиле.

А.Ч.: - Да, да, стоит там посередине типично британской застройки террас - хаус.

Е.Н.: - А как она там себя чувствует: как вызов, или уже вписалась? Англичане уже восприняли ее как часть своего архитектурного ландшафта?

А.Ч.: Это уже стало частью. Я каждый раз оборачивался, когда ездил, она торчит там своим куполочком. Да и вообще - лондонский пейзаж все умудряется в себя впитывать, и все вбирает …

Е.Н.: - А московский?

А.Ч.: Нет, московский очень разряженный, очень неплотный.

А.А.: Я хочу сказать, я не знал, что Андрей делал эту пристройку. Когда мы пришли туда с владыкой Евсевием - я говорю: из этого можно сделать такой храм! А там есть задача перевести туда службу. Он говорит: а как? Я отвечаю: это приспосабливается в три секунды, т.е. просто замечательное пространство, потому что хорошо спроектировано, абсолютно современно, кстати говоря.

Е.Ш.: - В Лондоне – да, пожалуйста, всё, что хотите.

А. Ч.: - Там среда очень плотная, реально плотная, поэтому она позволяет тебе быть значительно более свободным.

Е.Н.: - Спасибо большое всем.