03.04.2015 13:49:56
Кульков Сергей Андреевич
Слушать: http://radonezh.ru/radio/2015/02/18/22-00.html
Смотреть: http://radonezh.mbco-dev.ru?id=3477-5987
Е. К. Никифоров:
Здравствуйте, дорогие братья и сестры, у микрофона Евгений Никифоров и сегодня я рад приветствовать в нашей студии доктора исторических наук, главного научного сотрудника института российской истории РАН, Виктора Николаевича Земскова.
Виктор Николаевич, статистика уже давно, как и многие другие дисциплины, которые призваны быть научными, независимыми, объективными и не подверженными политической конъюнктуре, становится предметом манипуляции политиков. Насколько, на ваш взгляд, статистика может быть «продажной девкой империализма и его политиков»? Держатся ли ещё учёные, можно ли статистикой манипулировать?
В. Н. Земсков:
В пропаганде и публицистике называются различные цифры, большей частью эти цифры документально не подтверждаются. Поэтому, в нашей среде, в научной, мы их не можем всерьез воспринимать. Если пользоваться какой-то статистикой, то обязательно надо выявить её в каких-то достоверных документах, сделать сноску, «фонд, опись, дело, лист», как положено. Если этого нет, то и факта нет. Вот допустим, Солженицын как-то заявил, что, большевики расстреляли или уничтожили другими способами 66 миллионов человек. Но он не подкрепил это документами.
Е. К. Никифоров:
Был же доклад Хрущева, там же тоже были какие-то цифры?
В. Н. Земсков:
Ни в докладе Хрущева, ни в последовавшей хрущевской оттепели никаких цифр не называлось, избегали вообще.
Е. К. Никифоров:
То есть обходились эмоциональными оценками, риторическими фигурами и метафорами?
В. Н. Земсков:
Да, «тысячи людей были невинно осуждены». Хотя Хрущев знал, что не тысячи, а миллионы. Но он это скрывал. И все скрывали.
Е. К. Никифоров:
Виктор Николаевич, я попросил вас прийти к нам на радио, чтобы постараться уйти от этих манипуляций цифрами и сформулировать картину более-менее адекватную тому, что по-настоящему происходило. Сейчас пытаются обелять, есть такая тенденция обелять Сталина и то, что связано с советским периодом. Преуменьшать или как-то искажать сторону " ну не так это было и ужасно". Как учёный-статистик скажите: были ли репрессии или это всё выдумка либералов и демократов? Хрущевский доклад действительно опирался на какие-то факты трагедии русского народа или она была им выдумана?
В. Н. Земсков:
Да нет, это не выдумано. Это, в общем-то, правда, но тут надо разбираться, что понимать под политическими репрессиями, что туда включать и потом, разные люди по-разному трактуют. На первое место надо ставить, конечно, осужденных по политическим мотивам, в основном по знаменитой 58 статье. Эти совершенно точно пострадали по политическим мотивам. Это первый пункт в перечне того, что входит в понятие «репрессированы по политическим мотивам» или в более широком смысле «репрессированы по политическим, социальным, национальным, религиозным и иным мотивам». Еще при Горбачёве употреблялся термин «многие тысячи» и только при Ельцине стал употребляться более адекватный термин «миллионы», но не «десятки миллионов».
Е. К. Никифоров:
А почему Горбачёв-то? Горбачев – это гласность, перестройка. Он - либерал, демократ, предтеча свободной прессы и свободной науки. Чего он-то боялся? Почему «тысячи», когда все знали, что масштабы репрессий были грандиозными.
В. Н. Земсков:
Не решился он, не знаю почему, но не решился.
Е. К. Никифоров:
Но уже Ельцин назвал «миллионы».
В. Н. Земсков:
Ельцин назвал «миллионы» и это он утвердил. Правда, официальной статистики до сих пор нет. Начиная с 1995 года, когда он утвердил термин «миллионы», конкретную цифру не принято называть.
Е. К. Никифоров:
До сих пор?
В. Н. Земсков:
Да, до сих пор. И Ельцин, а за ним последующие президенты: Путин, Медведев и снова Путин, если заходит речь о репрессиях, обычно в конце октября, когда день репрессированных отмечается, произносят довольно трафаретно, стандартную фразу: «миллионы», не называя конкретно сколько миллионов. «Миллионы людей были репрессированы по политическим, социальным, национальным, религиозным и иным признакам».
Е. К. Никифоров:
Это крайне широкое понятие. Естественно есть искушение у людей, которые занимаются этим и тем более пострадали назвать какие-то конкретные цифры. Вот Солженицын назвал 66 миллионов.
В. Н. Земсков:
Да, это он с потолка взял. Он впервые назвал эту цифру в эмиграции, в 1976 году. Ни в каких архивах не работал, просто придумал.
Е. К. Никифоров:
Но хотя бы масштаб он обозначил.
В. Н. Земсков:
Любому здравомыслящему человеку понятно, что это преувеличенный масштаб. Такого количества не может быть, это вообще всё взрослое население в те времена. Если 1926 год брать, то население страны 148 миллионов, тогда останется страна детей-сирот. Это просто нелепая фантастика.
Е. К. Никифоров:
Это отражало, скорее, его безбрежную ненависть к коммунистическому режиму.
В. Н. Земсков:
Ненависть, да. Плюс он прибавил туда 44 миллиона, якобы, погибших в Великой Отечественной Войне по вине Сталина, по вине большевиков. Суммировал это и оперировал цифрой в 110 миллионов.
Е. К. Никифоров:
То есть половина страны.
В. Н. Земсков:
Больше половины.
Е. К. Никифоров:
Тут дело для историков, которые могли бы разобраться.
В. Н. Земсков:
А у нас не разбираются. Я на защите докторской диссертации стал об этом говорить и мне сделали главное замечание, что я опускаюсь до полемики с публицистами типа Солженицына. Для учёного-историка это не солидно. Вот так вот.
Е. К. Никифоров:
Что вы на это ответили?
В. Н. Земсков:
Я ничего не ответил, но там женщина очень умная была, она сказала: «В данном случае, в виде исключения это можно, потому что это не просто научная тема, она имеет выход на общественность. Когда общественные деятели что-то говорят, хотя и глупости говорят, надо как-то нам реагировать. Поэтому он правильно сделал, что отвлекся на полемику с публицистами». Хотя все признали, что той статистикой, которую даёт Солженицын, науке нельзя пользоваться.
Е. К. Никифоров:
Заслуга Александра Исаевича в том, что он хотя бы поднял эту тему. Поднял тему репрессий, поднял тему бесчеловечности того режима, который у нас 70 лет присутствовал. Так что тут нужно отдать дань его отваге и честности, по крайней мере. Если 66 миллионов преувеличение, сколько же всё-таки было, если вы настаиваете, что это были не тысячи, а миллионы, то сколько миллионов?
В. Н. Земсков:
Это надо по пунктам идти, с первого пункта начинать, с самого главного: количество осужденных по политическим мотивам, то есть по 58 статье и приравненных к ней пунктам других статей. Эта статистика известная, в бывшем КГБ существует персонифицированная картотека и там четко: 3 854 000 человек.
Е. К. Никифоров:
Это по одной 58-й статье?
В. Н. Земсков:
Да, она была самой главной.
Е. К. Никифоров:
Это за какой промежуток времени?
В. Н. Земсков:
С 1918 по 1990 включительно, за 73 года советской власти. Из них приговорено к высшей мере 828 000, за тот же период. И тут мы вычленяем годы так называемого «Большого Террора»: 1937 и 1938. За эти два года к расстрелу было приговорено по политическим мотивам 682 000 человек.
Е. К. Никифоров:
Это практически основная масса расстрелянных и репрессированных за всё время советской власти.
В. Н. Земсков:
С расстрелами арифметика получается такая: 682 000 или 82% за два года, а остальные 146 000 приговорённых к расстрелу за 70 лет советской власти, только 18%. До сих пор дискуссии идут по мотивам, причинам. Причин много всяких. Но в документах я больше всего встречал выражения: «уничтожить троцкистско-зиновьевскую оппозицию», «ликвидировать пятую колонну», в таком вот духе.
Е. К. Никифоров:
То есть режим пожирал сам себя?
В. Н. Земсков:
Нет, они считали, что очищают народ от врагов народа.
Е. К. Никифоров:
А враги народа, это кто?
В. Н. Земсков:
А враги народа - это троцкисты, зиновьевцы, бухаринцы и кто против советской власти.
Е. К. Никифоров:
А офицерство, крестьянство...
В. Н. Земсков:
Если уцелели такие, то обязательно. Это "бывшие люди". Термин официальный был «бывшие люди».
Е. К. Никифоров:
Раз они «бывшие люди», то они и на земле жить не должны.
В. Н. Земсков:
Ну, дожили до 37 года, в 37 году и этих взяли. Они никак не укладывались в их общество. Ведь строилось новое социалистическое общество, они туда никак не укладывались. Они в нем как чужие люди были.
Е. К. Никифоров:
Итак, 37 и 38 годы - цифры грандиозные, цифры очень большие. Но репрессии происходили уже и при Ленине, почему Сталина так выделяют?
В. Н. Земсков:
Действительно, существует патологическая зацикленность на личности Сталина. Хотя сам я его считаю обычным политическим деятелем, притом по отношению к Ленину вторичной фигурой. То есть Ленин это фигура первичная и более значимая, а Сталин это фигура вторичная и менее значимая. Так по истории получается.
Е. К. Никифоров:
Но он всё же генералиссимус, выиграл войну.
В. Н. Земсков:
Просто Ленин до этого не дожил.
Е. К. Никифоров:
Вы считаете, что все эти зерна были заложены Лениным?
В. Н. Земсков:
То, что я знаю об их внутренней кухне во время гражданской войны, я всё больше прихожу к выводу, что Ленин сознательно его готовил, как своего приемника.
Е. К. Никифоров:
А что он видел в Сталине такого, почему считал его своим приемником? В чём состояла приемственность?
В. Н. Земсков:
Видимо, среди других из своего окружения, он всё больше доверял Сталину. Всё больше на него надеялся, что он продолжит его дело на должном уровне и так далее. Ленин его двигал, выдвигал, сделал генеральным секретарём. Считается, что, якобы, в завещании Ленина, он вдруг выступил против Сталина. Ничего подобного! Как раз Сталин единственный, кому он не дал отрицательную политическую оценку. Только про черты характера: капризный и прочее. А другим-то какие он убийственные характеристики дал! Каменеву и Зиновьеву - что октябрьский инцидент не был случайностью (они же тогда против октябрьского вооружённого восстания выступили). Ленин это припомнил. Это уже закрывает путь им как наследникам Ленина. Хвалебную, вроде бы характеристику Троцкому, а там приписка, которая всё перечеркивает, что Троцкий не совсем большевик. Руководитель большевистской партии и не совсем большевик!! А вот Сталину такого рода приписок не сделано. Из всех характеристик, которые он дал, все были негативные. Все! Почему? Потому что Ленин болел в это время и в какой-то момент он забеспокоился, что возьмут его друзья и скинут. И он написал это завещание, исходя из соображений: «не спешите меня устранять-то, потому что достойного преемника мне, Ленину, нет». И объяснил - всем дал отрицательные характеристики. Вот в чём причина.
Е. К. Никифоров:
Кажется, что все они были хороши, эти преемники. Разной степени кровожадности просто.
В. Н. Земсков:
В политическом смысле, Сталину никакой политической оценки не было дано. Как раз на Сталина в этом завещании самая положительная характеристика. Все остальные отрицательные. Бухарин, допустим, не совсем марксист. Ну как это? Руководителем большевистской партии не совсем марксист не может быть. Остается, как ни крути, только Сталин.
Е. К. Никифоров:
Итак, по Ленину, Сталин марксист и продолжатель его дела. Но всё-таки, нас здесь интересует, прежде всего, достоверность и кровожадность. Сегодня есть тенденция к оправданию марксистско-ленинской тирании. Говорят, что это неизбежные следствия в общем-то позитивной социальной революции, да и не такие уж и масштабные преследования, и не такой уж и кровавый красный террор... Вообще это была чуть ли не русская партия, из глубин народа вышла и все переродила. Зюганов недавно говорил, что все кто выступает сейчас против ленинизма– это клевета на советские достижения, они враги русского народа. Ваше мнение, все-таки Красный террор насколько был кровожаден и насколько масштабен? Это же ленинская затея.
В. Н. Земсков:
Да, и красный террор был и белый террор был. Когда гражданская война идет, обоюдно уничтожают друг друга. В годы НЭПа более-менее было тихо и спокойно. Масштаб репрессий был, можно сказать, не очень значительным. Всё началось с года Великого перелома, с 1929 г. Когда начали форсированное строительство, индустриализацию, коллективизацию, так сразу из года в год всё больше и больше арестованных.
Е. К. Никифоров:
А почему? Рабочие руки-то нужны были.
В. Н. Земсков:
Нужны, но если их не расстреливают, а отправляют в лагерь, они там работают, на Беломорканале, допустим.
Е. К. Никифоров:
То есть «армия труда», по Троцкому.
В. Н. Земсков:
Да, можно так сказать.
Е. К. Никифоров:
А вот личность Сталина? Насколько масштабы террора зависели от личности руководителя? Скажем, если бы Троцкий или Бухарин пришли к власти?
В. Н. Земсков:
Я думаю, что тут излишне демонизируют личность Сталина. Все эти репрессии исходили из логики революции и гражданской войны. Поскольку была революция, гражданская война очень кровопролитная, то вроде как к этому привыкли. Вроде как нормально такими способами проблемы решать. Я даже не уверен, если бы не было Сталина, а был кто-то другой из большевистского руководства, больше было бы репрессий или меньше, я не знаю. Я думаю, что если бы был Бухарин, то репрессий было бы значительно меньше. А допустим, если бы был Троцкий, я не уверен, что было бы меньше.
Е. К. Никифоров:
Может и больше.
В. Н. Земсков:
Может и больше, не понятно.
Е. К. Никифоров:
Виктор Николаевич, в этом смысле роль Солженицына была в том, что он указал на масштабы трагедии. Какова его роль, как историка?
В. Н. Земсков:
Он очень большую роль сыграл в конце правления Горбачева в гибели советской системы, в отстранении КПСС от власти. Он очень отрицательный имидж создал для КПСС. Когда он был в иммиграции, его деятельность привела к тому, что даже некоторые коммунистические партии отказывались от сотрудничества с КПСС после знакомства с «Архипелагом ГУЛАГ». Влияние очень большое на умы, особенно на Западе. У нас в меньше степени, поскольку это подпольно было. Самиздат не все читали. А на Западе однозначно очень негативное влияние. Как доказательство «Империи зла».
Е. К. Никифоров:
В связи с этим, очень хочется из ваших уст услышать оценку: это действительно была «Империя зла»?
В. Н. Земсков:
В основе было социально ориентированное государство и имело оно в основании определение: «государство трудящихся», «государство рабочих и крестьян» и, собственно, это государство жестко репрессировало другие классы. Но это, то же самое государство, что было и при Хрущёве, и при Брежневе, просто режим стал помягче, но это всё то же самое. Нельзя говорить, что при Сталине было много репрессировано, а при Хрущеве, якобы, репрессии прекратились, это не так. Я сопоставил число осужденных политических преступников, можно в кавычках «политических преступников» в последние годы Сталина в 1950, 1951 и 1952 гг. и в разгар «хрущевской оттепели» в 1958-1959 гг. Речь идет не просто о том, что при Сталине репрессии были, а при Хрущёве их не стало, просто их стало меньше. Притом прилично меньше. По моим подсчётам, общее число осужденных политических преступников уменьшилось в 18 раз. А по количеству приговорённых к расстрелу уменьшилось в 23 раза, в период с 51 года по 58-59 годы. То есть они уменьшились так намного, что стали почти незаметными и производили иллюзию, что, якобы, вообще прекратились. Это не так, они просто уменьшились примерно в 20 раз.
Е. К. Никифоров:
И тогда действительно начали считать не на миллионы, а на тысячи.
В. Н. Земсков:
Не на тысячи даже. Они сами по себе шли на убыль, всё меньше и меньше становились. То есть, если Сталин был бы жив, возможно, ещё меньше бы стали. Я даже думаю, если бы Сталин был бы жив, он бы возглавил реабилитацию массовую, а не Хрущев. Ибо они, Хрущёв и его окружение, они жульнический такой приём сделали. Известно, что Сталин говорил, что надо бы произвести пересмотр дел, потому что, много людей сидит по навету. Сталин умер, они развернули массовую реабилитацию и изобразили это так, будто делают это вопреки Сталину.
Е. К. Никифоров:
Всех собак на Сталина повесили?
В. Н. Земсков:
А фактически они выполняли завет Сталина, пересмотреть все дела, поскольку сидит много людей по навету.
Е. К. Никифоров:
Виктор Николаевич, в вашей последней, вышедшей в этом году книге «Сталин и народ. Почему не было восстания" вы говорите о том, что между Сталиным и народом были какие-то связи, которые не позволили народу восстать против этих массовых репрессий?
В. Н. Земсков:
Не-е, не так. Вот за что Солженицына посадили? Надо было писать «Отец Родной», "Отец" с большой и "Родной" с большой буквы. А Солженицын в письме своему другу вместо «Отец Родной», написал «пахан» и ему как политическому преступнику за это дали 8 лет. Горы писем приходили на имя Сталина, и там пишут: «Отец наш Родной, помоги…». Миллионы писем! Снизу это шло «Отец Родной». И как это мог Солженицын назвать его «пахан»? Восемь лет! Так нельзя!
Е. К. Никифоров:
Видимо не один Солженицын называл его так, ведь репрессии масштабные были.
В. Н. Земсков:
Масштабные, но за все 73 года советской власти 3 854 000 человек осужденных по политическим мотивам.
Е. К. Никифоров:
Там же были статьи, которые использовали как политические…
В. Н. Земсков:
Они туда входят, там примерно три миллиона осужденных по 58 статье и тысяч восемьсот осужденных по другим статьям, но включенных в перечень политических преступлений.
Е. К. Никифоров:
Я знаю одного совсем тогда юного мальчика, которого пытались, но не посадили, слава Богу, за то, что он очень хорошо знал немецкий, причём выучил его здесь, в советской школе. Просто хороший умненький мальчик, хорошо учился.
В. Н. Земсков:
Это надо материалы дела смотреть, может у него контакт был или он появился около немецкого посольства, это уже подозрение вызывало - надо его изолировать. Жену Будённого увидели возле английского посольства и посадили. А Будённый сам к Ежову ходил. А Ежов говорит: «Её же, видели не только возле английского, но и возле американского посольства». Ну и что? «Да как вы не понимаете, англичане и американцы – враги! Как она там могла появиться?»
Е. К. Никифоров:
Что, они были жертвами собственной пропаганды?
В. Н. Земсков:
Они считали, что такими способами, они удержаться у власти. Они очень боялись всяких заговоров и прочее. Сталин, оправданно или не оправданно, был очень подозрительный человек. Ему достаточно было доложить, что военные о чём-то шепчутся и это уже для него достаточно было, чтобы поверить, что существует военный заговор, а раз так, то этих военных надо уничтожить. Так они оберегали свою власть.
Е. К. Никифоров:
Но всё же, почему не было восстания?
В. Н. Земсков:
Потому что, это был тот народ, который победил в революции и Сталин однозначно воспринимался тем поколением, как их родной революционный вождь. Сейчас нам трудно понять психологию того поколения. Тех людей, которые считали себя победителями в гражданской войне, их было большинство, они же победили!
Е. К. Никифоров:
Во всех классах? И среди рабочих, крестьян, интеллигенции?
В. Н. Земсков:
Да.
Е. К. Никифоров:
Во всех классах, шедших в гражданской войне за большевиками?
В. Н. Земсков:
Да. Теперь о формировании культа личности Сталина в 36-37 годах. Сам Сталин это объяснял Леону Фейхтвангеру так. «Поклонение вашей личности имеет уродливые формы»,- сказал ему Фейхвангер. А Сталин говорит:- «Я это знаю, но я ничего не могу поделать. Почему это происходит? Это от искаженных представлений народных масс. В знак благодарности, за то, что мы их освободили от власти помещиков и капиталистов, вот они в такой уродливой форме» – так он и говорит – «преподносят мою личность».
Е. К. Никифоров:
Вы считаете, что Сталин не кривил душой, когда это говорил.
В. Н. Земсков:
Да. Его своим родным вождем считали многомиллионные массы рабочего класса. Все эти новостройки... Советский Союз тогда ведь строительной площадкой был. Всё это с его именем было связано. То, что репрессии были необоснованны, это стало известным широким народным массам, только после речи Хрущева в 1956 году. И даже в 1956 году не все поверили, миллионы людей не поверили: «Хрущёв врет, этого не может быть». Потому что они прожили свою жизнь с именем Сталина, как со своим. Именно «Отец Родной», с больших букв, а не какой-нибудь «пахан», как у Солженицына.
Е. К. Никифоров:
Но в тюрьму и в лагеря-то тысячи и тысячи отправлялись, для которых он был "пахан" , миллионы, как вы говорите.
В. Н. Земсков:
Это государственная тайна была, от народа это скрывалось. Только в 1956 году стало известно. И то, ограниченно известно, не обо всём говорили. Даже сколько реабилитировали, не сказали. При Хрущёве реабилитировали 737 000 человек, а осужденных 3 854 000 человек. То есть реабилитировали всего 19%.
Е. К. Никифоров:
А остальные?
В. Н. Земсков:
А про остальных Хрущёв считал, что они сидят или расстреляны по делу и реабилитации не подлежат. Начиная с генерала Власова и так далее. На сегодняшний день реабилитировано в общей сложности 2 438 000 человек, 63%. Почти 1 500 000 миллиона на сегодняшний день не реабилитировано и никогда не будут реабилитированы. Потому что такие личности как генерал Власов или известный шпион Пеньковский реабилитации не подлежат никогда.
Е. К. Никифоров:
Это очевидно.
В. Н. Земсков:
Оставшиеся полтора миллиона именно такие.
Е. К. Никифоров:
Полтора миллиона Пеньковских? Полтора миллиона Власовых? Не может же быть так много.
В. Н. Земсков:
Много. Именно может быть.
Е. К. Никифоров:
Так это просто политическая сила громадная, которую они уничтожили.
В. Н. Земсков:
Они и были осуждены как политические преступники. Там надо делить, по делу или не по делу.
Е. К. Никифоров:
А что такое не по делу?
В. Н. Земсков:
А не по делу, при Хрущёве были реабилитированы эти 737 000 чел., которые совершенно ни за что ни про что сидели. Потом при Брежневе еще 157 000 реабилитировано. А при Горбачёве и при Ельцине уже начали реабилитировать виновных.
Е. К. Никифоров:
Видите ли, полтора миллиона, о которых вы говорите, получается, сидели за дело. Но дело-то, какое было, они не принимали коммунизм, не принимали Сталина, не принимали Ленина. Это живая часть нашего народа, которая сопротивлялась…
В. Н. Земсков:
Не-не-не, генерал Власов – это государственный изменник.
Е. К. Никифоров:
Власов – это фигура особенная.
В. Н. Земсков:
Ничего особенного, он перешёл на сторону врага. Он считал себя борцом со сталинской тиранией. Это не то время было, чтоб бороться со Сталиным, надо было Родину защищать. А он оказался в стане врага. В 96 году его пытались реабилитировать, сам Александр Яковлев. Но, не смогли, остановились прямо перед самой реабилитацией. Потому что факт государственной измены налицо. Генерал Власов не подлежит реабилитации.
Е. К. Никифоров:
Ну не полтора же миллиона Власовых.
В. Н. Земсков:
Я образно говорю, там достаточно всяких настоящих шпионов, диверсантов и прочее. Туда целиком входят бандеровцы, целиком входят «лесные братья» из Прибалтики, басмачи и прочие. Их много, полтора миллиона – нормальная цифра.
Е. К. Никифоров:
Нормальная по отношению к чему?
В. Н. Земсков:
Нормальная, что за семь десятилетий, за это время их меньше и не могло накопиться. Они входят в общее число репрессированных, а этого почти никто не понимает, что общее число репрессированных состоит из невинно осужденных (большой массы) и получивших за свои деяния по заслугам.
Е. К. Никифоров:
В каком смысле по заслугам? Потому что советская власть считала, что они получают по заслугам, потому что они против советской власти.
В. Н. Земсков:
Извините, бандеровцы и басмачи – это вооруженное выступление против существующего строя, с оружием в руках. Во всех странах мира это тягчайшее государственное преступление. Даже в 1993 году реабилитировали кронштадтских матросов, а реабилитировать можно только с формулировкой, что обвинение их в участии в вооружённом мятеже – клеветническое и на самом деле они не участвовали. Только при такой формулировке можно реабилитировать, когда человек не виновен. Но факт вооружённого мятежа был налицо, и они воевали с оружием в руках против существующей власти. А то, что власть хорошая или плохая это уже не важно и никому не интересно, даже во всем мире это не интересно. Какая бы власть ни была, тот, кто выступает с оружием против неё – опаснейший государственный преступник.
Е. К. Никифоров:
Виктор Николаевич, а вот смотрите, сейчас мы имеем ситуацию очень похожую. Ведь, на Донбассе, на юго-востоке Украины против законного государства выступают люди с оружием в руках и наверняка эти донбасские повстанцы, террористы, как их официально называет украинское государство не будут реабилитированы с точки зрения украинского государства.
В. Н. Земсков:
У них и бандеровцы не реабилитированы. Это, смотря с какой колокольни смотреть. Если со стороны Москвы, бандерокцы - это опаснейшие государственные преступники, не подлежащие никогда реабилитации. А на Украине наоборот, это герои. Смотря с какой колокольни смотреть. Взгляды прямо противоположенные.
Е. К. Никифоров:
А справедливость-то где?
В. Н. Земсков:
А справедливости, её, наверное, и нет. Каждый справедлив по-своему, как её, справедливость понимает. Мы вот понимаем так.
Я исключил из списка репрессированных, жертв сталинского режима умерших от голода в 33 году на Украине. Их искусственно включили, чтобы увеличить масштаб сталинских репрессий. При этом преувеличили. Тогда умерло около трёх миллионов человек от голода.
Е. К. Никифоров:
Это на Украине и в Поволжьи?
В. Н. Земсков:
По всей стране! По моим расчётам получается, что по всей стране около трёх миллионов. Из них половина, около полутора миллионов на Украине. Они называют восемь, десять миллионов, но они к чему клонили? Они создали целую концепцию геноцида украинского народа. Ложную концепцию. Но не было геноцида украинского народа, даже в мыслях не было. И умирали от голода. Украинская деревня и рядом русская деревня, на национальность внимания даже не обращали.
Е. К. Никифоров:
Провоцировало ли государство этот голод? Или он был "естественным"? Или преступно не хотели предотвратить?
В. Н. Земсков:
Дело в том, что скрывается тот факт, что была страшная засуха. Это всегда для крестьян было страшным бедствием. Этот факт скрывается сознательно.
Е. К. Никифоров:
До сих пор?
В. Н. Земсков:
Я не знаю, почему у нас скрывается. На Украине говорили, что не было засухи, а была сознательная позиция Москвы. А клонили они к чему? Чтобы приравнять к холокосту и добиться того, чтобы как Германия выплачивает жертвам холокоста компенсацию, чтобы Россия, нынешняя Российская Федерация, за преступления, якобы, Сталина выплачивала бы им компенсацию. Но была страшная засуха, это первопричина всего. Стихийное бедствие! Сталин это не планировал.
Е. К. Никифоров:
И страна не смогла справиться с этим стихийным бедствием или всё-таки пыталась справиться?
В. Н. Земсков:
Ту можно обвинять Сталина и его окружение, что они не оказывали помощь. Но насколько я знаю, государственных запасов продовольствия, даже если их все выдать, могло бы на неделю только хватить. Только продлить агонию. Государство-то в общем бедное было. Если б какой-то маленький район, государство смогло бы помочь. А то вся республика Украина это десятки миллионов людей, плюс Северный Кавказ, плюс Нижнее Поволжье и люди миллионами вымирают, потому что была страшная засуха. Вот причина. А обвиняют советское руководство, что оно не отменило налоги. Государство, во-первых, и существует для того, чтобы собирать налоги. Если государство налоги не собирает, то это не государство, а недоразумение. Конечно, там надо было отменить налоги, но это вряд ли бы их спасло. Там же урожай страшно погорел. Вот с 34 года более-менее обстановка стабилизировалась, потому что урожай был. А неурожай не только в 33 году, но и в 32, и в 31 годах урожай был очень плохой. С 34 года более-менее хороший урожай, в 35 году еще лучше и в сентябре 35 года отменили даже карточную систему.
Е. К. Никифоров:
Всё же, Виктор Николаевич, хоть это и не ваша специализация. Но были ли хоть какие-то ресурсы у государства? Обратиться за международной помощью? Как сейчас мы обращаемся, или к нам обращаются, есть у нас целое министерство чрезвычайных ситуаций. Что-то можно было сделать или всё-таки государство не выполнило своих обязательств по отношению к своему народу?
В. Н. Земсков:
. Я не знаю, государство скрывало это. Из-за границы приходили сообщения, что у вас голод, а официальная пропаганда это отрицала.
Е. К. Никифоров:
Так это преступление?
В. Н. Земсков:
Не знаю. Дело в том, что поскольку была засуха, у правозащитных организаций выработан такой пункт, который включается в жертвы политических репрессий: «искусственно организованный голод, с целью вызвать массовую гибель людей».
Е. К. Никифоров:
А зачем это нужно было?
В. Н. Земсков:
Это бывает так, но в данном случае этого не было. Искусственно голод не организовывался, а засуха была. Стремления вызвать массовую гибель людей тоже не было. То есть в понятие «жертвы политических репрессий» целые пункты включаются искусственно. Есть ряд людей, которые личные счёты к Сталину имеют и стремятся побольше на него навешать. Есть такое стремление. У меня нет такого стремления навешать побольше на Сталина, но и убавить тоже нет. Я стараюсь говорить, как было на самом деле.
Е. К. Никифоров:
Жертвы грандиозные всё равно, миллион это или сто тысяч жертв репрессивного режима, это ужасно.
В. Н. Земсков:
Подождите, ужасно или не ужасно. Но специально придумали и распространили по всему свету, что в 1937-1938 годах было расстреляно 7 миллионов человек. Специально распространили по всему свету. А для чего? А для того, чтобы Гитлер и Гиммлер находились на втором месте, а Сталин на первом. На самом деле 682 000 тысячи было расстреляно, то есть преувеличение ровно в десять раз. Но поскольку известно, что жертвы холокоста составляют около шести миллионов, то надо было обязательно число расстрелов 1937-1938 годах придумать такое, чтобы на первом месте получился Сталин. То есть Сталин по своим размахам в уничтожении, якобы, превосходил Гитлера и Гиммлера. Это сделано за счёт прямого мошенничества.
Е. К. Никифоров:
А не лучше ли было сократить количество уничтоженных евреев, потому что там тоже спорят по поводу этих цифр: шесть миллионов или это миллион. Но всё равно миллион - это много.
В. Н. Земсков:
Нет, миллион не может быть. Шесть миллионов может быть. Я этим занимался, я сам долгое время считал, что шесть миллионов цифра мифическая, а как поближе соприкоснулся, то я всё больше склонился, что цифра реальная. Эта цифра включает евреев почти со всей Европы, доля советских евреев – 2 800 000 чел. Почти половина. Часто говорят, что на оккупированных территориях столько евреев быть не могло. Дело в том, что официально такого количества не было, по документам. Но в реальности существуют сотни тысяч евреев, которые по национальности записаны как русские, литовцы и прочее. А немцы-то не по документам, для немцев неважно кто ты по документам, они сотнями тысяч и этих уничтожали. И они тоже жертвы холокоста. Вот с учётом официальных евреев и плюс сотни тысяч людей, которые имели еврейские корни. Многие из них себя даже и евреями не считали, но немцы их считали, и по немецким понятиям их надо уничтожать. И поэтому я и говорю, что всего около шести миллионов уничтожено, я это подтверждаю, из них два 2 800 000 – советские евреи. Правда был такой Эйхманн, которого израильская разведка выловила. Знаменитая личность, как раз еврейский отдел в ведомстве Гиммлера возглавлял, в Аргентине израильтяне его поймали. Он на суде сказал, он не отрицал, что шесть миллионов уничтожили. Он эту цифру не отрицал, но сделал пояснение: четыре миллиона было уничтожено в лагерях, а остальные на местах. Такое пояснение было.
Е. К. Никифоров:
Цифры чудовищные.
В. Н. Земсков:
Чудовищные цифры это холокост, а сталинские репрессии чудовищные или как ни называй, они всё равно меньше, даже расширительно. Даже с учётом тех младенцев или с учётом кулацкой ссылки или выселенных калмыков, крымских татар и прочее. Как ни крути, всё вместе не более двух с половиной миллионов. Всё вместе, в самом широком плане, умершие на пути в ссылку и прочее. А основу там составляют расстрелянные 828 000 по 58 статье. А всего, если очень широко брать, то два с половиной миллиона, максимум. Это не шесть миллионов, как Гитлер и Гиммлер устроили. И не Сталина надо на первое место ставить. На первом месте Гитлера и Гиммлера так и надо оставить, они заслуженно там находятся, как главные гуманитарные преступники ХХ века.
Е. К. Никифоров:
Вот и сейчас к концу программы, когда вы сказали, то слово, ради которого я и хотел с вами поговорить: «гуманитарный преступник». В какой степени Сталин или Ленин и его последователи могут быть названы «гуманитарными преступниками».
В. Н. Земсков:
Мне вот говорят, есть хорошие революционные вожди, например, Эрнесто Че Гевара. Насколько он лучше Сталина и Мао Цзэдуна…
Е. К. Никифоров:
Красивый такой, в берете!
В. Н. Земсков:
А я говорю, как вы заблуждаетесь. Почему на руках Эрнесто Че Гевары нет столько крови? Да потому что он не занимал таких должностей как Сталин и не смог развернуться как Сталин. А на самом деле они одинаковые Эрнесто Че Гевара, Сталин, Ленин, Мао Цзэдун. Собственно, почему Мао Цзэдун намного хуже выглядит на фоне Дэн Сяопина. У Мао Цзэдуна много крови, а у Дэн Сяопина крови почти нет. Почему? А потому что всю грязную кровавую работу сделал Мао Цзэдун за Дэн Сяопина и тому на этом поприще просто негде развернуться. Сфера деятельности сужена. Сталин вроде как тиран и палач кровавый, а на его фоне Брежнев и Хрущев выглядят почти как ангелы. А почему так? Неужели они лучше Сталина? Просто Сталин сделал за них всю грязную и кровавую работу и так основательно, что им на этом поприще, хоть бы они и захотели никак не развернуться. Вся эта паства, которая Сталиным уничтожалась, её очень мало осталось, не развернёшься. Поэтому Хрущёв и Брежнев на фоне Сталина просто вынуждены выглядеть очень хорошо.
Е. К. Никифоров:
Сегодня мы в студии, неполитического, слава Богу, радио «Радонеж», говорили с настоящим историком, а не с историческим публицистом или ведущим историческое шоу по телевидению. С человеком, который не позволяет использовать историю как политический инструмент. Книги Виктора Николаевича Земскова служат тому, чтобы мы могли делать собственные выводы на основании точных и ясных фактов. А факты таковы, что репрессии были, расстрелы были, лагеря смерти были, спецпоселения были, всё это было. Также как было и , к сожалению, есть то, что масштабами русской катастрофы пытаются манипулировать недобросовестные политики, преуменьшающие или преувеличивающие и без того масштабную трагедию. Но противостоять этому может непредвзятая наука - статистика.
Добавить комментарий