15.05.2015 08:19:50
Кульков Сергей Андреевич
Слушать: http://radonezh.ru/radio/2015/05/02/22-00.html
Е.Никифоров: - Сегодня мой гость – Алексей Денисов, главный редактор телеканала «История».
Сейчас я бы хотел, Алексей Григорьевич, чтобы мы поговорили об одном из Ваших последних фильмов - «Штурм Берлина. В логове зверя», который Вы сделали к 70-летию победы в Великой Отечественной войне. С одной стороны, мы празднуем, и всюду говорят «вот празднуем, празднуем, а вот конкретно как бы ничего не происходит» - ни каких-то больших пока мы не видим сериалов документальных, в общем-то мало продукции - это моё мнение непостоянного телевизионного зрителя или мои наблюдения не имеют основания?
А.Денисов: - Я думаю, что конечно мы еще очень уступаем тому наследию, которое было создано в советское время. То есть и по качеству, и по количеству у нас нет фильмов пока равных «Они сражались за Родину» или «Судьба человека», или «Жажда», можно перечислять долго, «Баллада о солдате» и так до бесконечности.
Е.Никифоров: - Ну, попытки были – «Цитадель», «Сталинград», но, честно говоря, настолько неудачные, что мне не хочется о них говорить.
А.Денисов: - Я не обсуждаю работы современных режиссеров, тем более коллег. Я думаю, что просто вот тот разрыв в школе, в традиции, который произошел после распада СССР, когда мы действительно утратили очень серьезную кинематографическую школу, которая имела самостоятельный язык, самостоятельный вес и очень глубокие, сильные традиции. Вспомните Шукшина, Бондарчука, Герасимова, Озерова. Это классики, действительно классики. Понимаете, ведь сегодня смотришь некоторые фрагменты из этих фильмов и они не воспринимаются нами как художественный вымысел. Это буквально отображение души народа, его переживаний, его чувств по поводу этой войны. Это уже выше, чем искусство. Например, сцена в «Судьбе человека», когда в конце за рулем едет водитель и говорит мальчику, что он его отец, она душераздирающая, это уже правда, которая правда Божия. Это выше искусства, выше культуры, выше художника, потому что она отображает глубинные переживания, страдания народа, его чувства.
Е.Никифоров: - Вот Вы мне скажите как человек, который занимается на грани… Документалистика все же на таких огромных каналах, она все-таки всегда с таким привкусом заказа, пропаганды. Вот здесь тоже же, все советское искусство, недаром Ленин говорил: «Важнейшее какое для нас искусство? – Кино». Потому что массовость, доходчивость и т.д. И, конечно же, Советский Союз мало заботился о духовности в нашем нынешнем понимании, пусть профанированном, но все же мы духовность с религией ассоциируем. Вместе с тем, откуда, почему вот это происходило, прорывы настоящей духовности?
А.Денисов: - А я Вам скажу. Дело в том, что Великая Отечественная война собственно и вернула нам не всю, но большую часть той России, которую мы потеряли. Она вернула нам ощущение историчности русского бытия. Вернула нам не только погоны, не только слово «офицер» в оборот, которое до 1943 года было запрещено употреблять в Красной армии. Это было символом белогвардейщины и контрреволюции.
Е.Никифоров: - А как они звали друг друга?
А.Денисов: - Товарищи командиры. Официально было постановление. То есть вот звания, например, «генерал» и «маршал» вернули ведь незадолго до Великой Отечественной войны. Потому что все звания царской армии были упразднены, их стали возвращать постепенно, чувствуя что в этой пустоте невозможно построить ничего. Но когда началась война, ведь на немцев сбрасывали листовки, где говорилось: «Немецкие трудящиеся, вы -дети рабочих и крестьян, вы пришли в страну, где тоже живут дети рабочих и крестьян. Сталин - это сын простого человека». Приводились имена советских руководителей в листовках. Я их читал в архивах. И немцы откровенно смеялись над этим и подтирались этими листовками, потому что это была примитивная советская, в лучшем смысле - большевистская пропаганда такая, которая на разложившихся уже от этой расовой ксенофобии немцев не действовала. Она только вызывала смех. И резко ведь все поменялось в 1941 году. Когда немцы дошли, 20 км им осталось до Москвы, когда они уже окружили Ленинград, взяли Киев, штурмовали Севастополь, с трибуны мавзолея прозвучали имена Александра Невского, Суворова, Минина и Пожарского.
Е.Никифоров: - А вот многие говорят, что Сталин, испугавшись поражения ближайшего, мобилизовал все последнее. А Вы говорите, что и погоны были возвращены еще раньше, перед войной.
А.Денисов: - Нет-нет-нет, погоны были возвращены в 1943 году.
Е.Никифоров: - В 43-м... А звания, раньше?
А.Денисов: - Процесс начался, но ведь фильм «Александр Невский» Эйзенштейна был снят до войны. То есть это шел мучительный процесс, когда обескровленная и изуродованная страна… она же не может висеть в пустоте, она начинала искать опору вот в тех вечных ценностях, которых она вдруг лишилась, и Сталин не испугался. Это было естественно, я вам говорю просто как историк. Это было естественное движение души нормального или ненормального, любого человека, потому что когда пришли в твой дом грабить, убивать и тебя истреблять под корень, ты не кричишь «Да здравствует мировая революция!», а ты кричишь «За Родину, за Россию, отступать некуда - позади Москва!». Вспоминаешь «Бородино» Лермонтова, ты вспоминаешь Александра Невского, Суворого, Минина и Пожарского. «Освободим Москву от иноземных захватчиков!». Это естественный порыв души. Откуда в советское время, когда до войны были только маршеобразные официальные песни, хотя существовал огромный пласт лирических песен, безусловно, но достаточно легковесных, вдруг проявляется «Священная война», которая сегодня поколение любое слушает, мороз по коже и поколения любые плачут. Вдруг появляется «Землянка», «Огонек» и масса, масса других песен, которые не коррелируются никак со всей предыдущей советской историей с 1917 по 1941 год. Потому что это открываются глубинные пласты народной души в минуты бед и страданий, и выплескивается все это сразу наружу, и страна и общество становятся сразу другими, оно перерождается и это перерождение произошло. Русская Церковь, когда вернулась к нам, пусть в урезанном, усеченном, по-прежнему гонимом, подчиненным виде, но она вернулась к нам в 1941 году. Первая пасхальная официальная служба. Елки разрешили в 1941 году зимой, до этого это было запрещено, потому что это был символ Рождества. То есть столкнувшись вот с такой трагедией, встав фактически на краю пропасти, народ в качестве опоры взял то вечное, самое ценное, что всегда составляло сердцевину и суть русской жизни. То есть опору на веру, что никто нам не поможет кроме Бога и нас самих. Опору на своих исторических героев которые защищали родину в течение столетий от врага. И безусловно жертвенность, самопожертвование, отдать душу свою за други своя - это же абсолютно христианский постулат, который вернулся во время ВОВ к нам.
Е.Никифоров: - Честно говоря, Вы меня немного радуете. Это мне крайне приятно. То есть это не была полностью эксплуатация чувств верующих, остатков веры, остатков культуры национальной, всего человеческого, что оставалось еще в народе, вот мне иногда так казалось, что Сталин и его клика, прости за это выражение, использовали.
А.Денисов: - Мы можем называть это как угодно, но есть факты исторические.
Е.Никифоров: - Вот как матерый антисоветчик, разъясните мне - эксплуатировали, чтобы сохранить свою власть, чтобы сохранить страну, решились на все, в частности на то, что идеологически было катострафически, категорически противопоказано и т.д.? Или вот действительно то, что Вы говорите - они оседлали волну настоящих природных процессов в народе?
А.Денисов: - Да, они пристегнулись к ней. Вот, как хотите, оседлали, пристегнулись, как хотите называйте. Или встроились. Но это был процесс, который не зависел от них. Вот в этом я глубоко убежден. Изучая документы, архивы, встречаясь с ветеранами. Понимаете, на войне атеистов нет. Вот есть знаменитые выражения. Любой человек, побывавший на войне (я сам был в нескольких горячих точках, и видел реальные боевые действия, не дай Бог это увидеть еще раз). Я могу сказать, что единственное, что человек в этот момент вспоминает - это Бога. А кто не знает Бога, тот обращается к небу, к высшим силам. Только чтобы сохранили, а я всё сделаю.
Е.Никифоров: - Это утверждение крайне важное, я считаю, для нас для всех в понимании того, что собственно все мы празднуем…
А.Денисов: - И произошло то, что потом кажется Солженицын так назвал, Россия «переварила» коммунизм. И вот во время ВОВ этот процесс пошел уже семимильными шагами, т.е. после войны мы получили уже некий странный гибрид: вроде как это вроде и социалистическое государство, но уже с элементами русской культуры. После войны к нам вернулись массы писателей – Бунин, например, 25 лет вообще ни одно его произведение не издавалось в России! Это был матерый антисоветчик. В Советской энциклопедии 30-х годов писалось, что это свирепый белогвардеец, представитель исчезнувшего класса, и вдруг он переиздается, пусть в урезанном виде, но возвращается великая русская литература. Первый русский писатель – лауреат Нобелевской премии! И к нему приезжают советские представители с икрой, колбасой, водкой и шампанским из посольства, и уговаривают вернуться в Москву. Т.е. он принимает их! А раньше он вообще отказывался общаться с советскими представителями. Бунин – автор «Окаянных дней», автор потрясающей публицистики, ничего более антисоветского, наверное, не было написано (по духу и по убедительности образов). Когда читаешь его обращение «Миссия русской иммиграции», то это библейский текст, понимаете? Он там приводит слова Ключевского: «Русская история закончится тогда, когда погаснут лампады у мощей Сергия Радонежского». И он говорит, что они погасли, большевики выкинули мощи, они загасили эти лампады, но все равно что-то дает нам веру в то, что мы будем молиться и ждать, когда Бог переменет орду. Когда во время войны к нему во Франции заходили разные представители (он жил очень бедно в тот момент, перебивался, жил впроголодь) и предлагали за очень хорошие деньги сотрудничество, даже не в откровенно нацистской газете, а в газете русских иммигрантов, которые поддерживали нацистов, он категорически отказался, потому что Родиной не торгуют.
Или генерал Деникин, который сражался против большевиков, который дошел до Орла и был принципиальным противником коммунизма, когда немцы сделали ему предложение о сотрудничестве, он сказал: «Я с врагами моей Родины не сотрудничаю. И Красная армия вас победит». Это сказал белый генерал Деникин…
Эти вещи, многие легендарны, они передавались потом как притчи, как свидетельство того, что человек не принимал или отказывался. Самый яркий пример – генерал Дмитрий Михайлович Карбышев. Это потомственный российский военный, который начинал свою карьеру еще в годы Русско-Японской войны, он воевал в Первую мировую. И вот он попадает в плен, и немцы 4 года уламывают его, чтобы его имя подействовало на военнослужащих из крестьян Красной армии. И он не только отказывается, он категорически не приемлет, более того, он участвует в акциях сопротивления, в подпольной работе, даже в условиях концлагерей. И потом его выводят на холод и до смерти обливают ледяной водой, пока он не превращается в ледяную глыбу. Понимаете, вот эта сила духа, которая в русском человеке всегда была, она проявляется только в критические минуты русской истории.
«Велика Россия, а отступать некуда, позади Москва» - это написал журналист, и может быть, никто из военных не произносил эти слова в реальности, но они были восприняты народом именно как реальные слова людей, воевавших на фронте, потому что они отражали общее сознание народа, его стремление отстоять свою землю любой ценой.
Или «За Волгой для нам земли нет» - слова, приписываемые знаменитому снайперу Зайцеву. Но их могли произносить тысячи других людей. Это такие же слова, которые оставались в нашей истории, как «Не в силе Бог, а в правде», «Кто с мечом к нам придет, тот от меча и погибнет». Какая разница кто их произносил? Это уже и есть те гвозди, которыми мы прибиты к родной почве. Это то, что не дает нам от нее оторваться, превратиться в историческую пыль и мусор, которую гоняет ветер истории по просторам какого-то толерантного и унифицированного мира. Это ведь не просто слова, слово есть Бог. Это ведь смыслы, которые создают наше существование, они формируют нашу духовную сущность, как молитва, именно поэтому так важно знать историю. Почитание древности – одно из высших достоинств благородного человека (Конфуций), т.е. без которого нет человека. Т.е. без почитания древности – нет сегодняшнего человека, это исторический мусор. И то, что именно во время ВОВ к нам опять стали возвращаться и частично вернулись эти смыслы, не дало раствориться полностью нашему народу, полностью распасться на какой-то хаос и атомы.
Е.Никифоров: - По Вашему наблюдению, сегодняшние СМИ какие смыслы сейчас возвращает? Какие смыслы предложены сегодня как главные?
А.Денисов: - Очень сложно судить глобально, потому что сегодняшнее медийное пространство настолько рыхло, настолько огромно, настолько разнолико и не понятно, когда это маска, а когда реальность, это такой виртуальный мир, который пытается управлять человеческой душой. Но смыслы, я всегда в этом убежден, вкладывает не этот мир, вкладывают люди, люди, выполняющие конкретный заказ, или выполняющие какую-то миссию, или пытающиеся навязать другим свои представления о том, что есть добро и зло, потому что сегодня в мире существуют разные представления о том, что есть добро и зло. Нам говорят, например, что толерантность – это главная добродетель человека. Но если мы начнем копать глубже, то выясняется, что это утрата иммунитета организма ко всему, как и души.
Е.Никифоров: - Еще раз повторю для наших слушателей, что в медицине термин «полная толерантность» означает состояние трупа, полное безчувствие ко всему, что происходит.
А.Денисов: - Да, но вот дело в том, что часть наших СМИ отражает ту мировую тенденцию, которая сейчас навязывается всему миру – о том, что мир должен быть денационализирован, в нем не должно быть национальных культур и национальных государств, потому что они препятствуют насаждению вот этих глобальных прав человека, потому что их нельзя трактовать. А для чего это делается? В свое время меня в Америке поразило, что там очень часто в прессе и по телевидению употребляется уже не слово «народ», «люди», а слово «потребители». Т.е. потому что нужно создать общество потребителей, у которых будут развиты только условные рефлексы: вот вам показывают рекламу и говорят: «Это вкусно, это хорошо, ешьте вот этот бутерброт», и все начинают его есть, или «Пейте вот это», или «Слушайте и смотрите вот это», т.е. нужно создать то общество, которое лишено свободы, свободы духовной, свободы выбора, которое будет идти за поводырем, как слепые идут за поводырем, ведущим их по дороге.
Е.Никифоров: - Есенин, соблазненный своей восхитительной подругой Дункан, помчался в Америку, и вернулся с воплем ужаса оттуда, на устах у него звучали стихи из своей собственной поэмы – «страна негодяев», так он назвал, именно об этом он говорил.
А.Денисов: - Я думаю, что одно из самых замечательных определений Америки, которое когда-либо было дано в мировой литературе, дал именно Есенин – «железный Миргород». Т.е. это сочетание невероятного уровня развития технологий и цивилизации, и глубоко провинциального, ограниченного сознания, очень часто. В конце его записок есть знаменитая история, когда он сталкивается с американским туристом, который едет из Европы на корабле, и тот говорит ему: «Ну был я в вашей Европе, ну видел я этот ваш Парфенон, да не на что смотреть! У нас в Техасе построен точно такой же, в три раза больше и совершенно новый». Т.е. вот как Есенин заканчивает свои записки об Америке. И вот это то, что сегодня хотят очень часто внедрить в сознание человека: «зачем вот эта историческая рухлядь? Зачем вот эти руины истории? Давайте построим в три раза больше, совершенно новое, и будем радоваться». Но мы помним слова Пушкина:
«Два чувства дивно близки нам,
В них обретает сердце пищу:
Любовь к родному пепелищу,
Любовь к отеческим гробам.
На них основано от века,
по воле Бога самого,
само стоянье человека,
залог величия его».
Это ведь формула, которой мы должны следовать. Залог величия человека, именно духовного величия, т.е. когда ты сам являешься Вселенной, мирозданием, когда соединяются все времена, т.е. и прошлое, и настоящее, и будущее, потому что ты замыкаешь цепь истории, через тебя проходят токи тысячелетий. Вот что дает вот эта опора человеку. И ему навязать что-то… Он умеет думать, анализировать, он обладает духовной свободой, он сам принимает решение, что ему читать, что ему есть, чему учить детей, что есть добро, что есть зло, потому что он ходит в церковь, слушает проповедь. Почему так важна вера для духовной свободы? Потому что истина существует только в Боге. И если Бога нет, то, как говорил Достоевский, все можно, тогда ничего нет вообще.
Е.Никифоров: - И вернемся все-таки к фильму, который вы сделали. Это фильм «Штурм Берлина. В логове зверя». Фильм, к сожалению, уже прошел по каналу «Россия 1», но его можно найти в интернете. Какая задача была поставлена Вами в этом фильме? Что хотелось показать? Зачем он снимался?
А.Денисов: - Вот эта задача появилась после того, как я поехал на подготовку в Берлин, и гуляя в Трептов парке, где похоронено 7 000 наших солдат, которые погибли во время штурма Берлина, уже непосредственно на его улицах, их потом свозили с разных мест.
Е.Никифоров: - Т.е. памятник советскому солдату с девочкой на руках – это фактически надгробие?
А.Денисов: - Да. И вдруг я вижу – экскурсовод подводит группу иностранных туристов, и на английском языке говорит: «Вот перед вами символ советского тоталитарного режима, который пришел в Европу, установил разделение Европы на восточную и западную». А потом, когда я уже в Тиргартене прошел за памятник, там открыта небольшая выставка, где стоят стенды с фотографиями и под ними тексты на четырех языках - немецком, английском, русском и французском, где я читаю и не верю своим глазам, там написано, что захоронения советских солдат (там похоронено около 13 000 наших солдат) являются памятником сталинского тоталитарного правления в послевоенной Европе.
Е.Никифоров: - Как так?!
А.Денисов: - Вот меня это настолько задело и возмутило – это же надгробные обелиски советским солдатам, погибшим в борьбе в нацизмом и врагами не только нашей страны, но и рода человеческого! Согласно нацистским планам некоторые народы вообще должны были исчезнуть с лица нашей планеты. Т.е. это было фактически избавление Европы от классического геноцида, от рассового и национального. 18 000 000 людей прошло через нацистские лагеря! И 11 000 000 было уничтожено! Т.е. это факт, это даже страшно представить себе эту цифру… А сколько было разрушено – мы никогда вообще не увидим той Европы, которая была до войны, когда 80 немецких городов были стерты фактически с лица земли англо-американскими бомбардировками, когда у нас фактически была вычищена от населения и от памятников культуры европейская часть России. Т.е. утраты невосполнимые и чудовищные!
И вдруг… А это политика сегодня – вытеснить Россию в лице Советского Союза на периферию истории, уравнять ее с преступниками – оказывается нас не от чего не освобождали, это, оказывается, боролись два преступных режима, а мы сидели тихонько и ждали.
Е.Никифоров: - Действительно ли это были два равно-преступных режима?
А.Денисов: - Я вам приведу всего лишь несколько фактов. В том что это произошло, по моему глубокому убеждению, виноваты отчасти и мы сами, потому что в советское время было категорически запрещено напоминать нашим «братьям» и «друзьям» по Восточно-европейскому блоку, например, венграм, румынам, хорватам, о том, что они когда-то воевали против Советского Союза, и не просто воевали, а были одной из движущих сил. Например, один простой факт: в составе гитлеровских войск, вступивших на территорию Советского Союза, были военнослужащие из 12 европейских государств. Т.е. это было такое же нашествие, как и при Наполеоне. Количество их было разное: венгры послали полмиллиона солдат за всю войну, финны выставили 450 тысяч, румыны послали 200 тысяч (за это Гитлер им обещал Одесскую область, часть Новороссии и Крыма), румынские горно-пехотные части штурмовали Севастополь вместе с немцами, Словакия послала 90 тысяч солдат, Италия – 200 тысяч, была Испанская голубая дивизия, под Ростовом и на Донбассе воевали добровольцы из Хорватии, фламандцы. 200 тысяч французов воевало в составе гитлеровской армии, в том числе и против Советского Союза. Вот Нормандию и Неман мы все знаем, а про этот факт все забываем. Вся европейская промышленность, практически до конца войны, без всяких проблем обслуживала нацистский режим! И сегодня все об этом хотят забыть?! Например, такая вот нейтральная Швеция, которая сегодня нас учит демократии, правам человека, поставляла миллионы тонн железной руды – каждый второй снаряд в начале войны был сделан из шведской руды, т.е. без шведского железа Германия вообще бы не смогла продолжать войну. Швейцария – нейтральная, но она умудрялась поставлять оптические прицелы для германской армии. Франция поставляла локомотивы, танки. Французские огнеметные танки участвовали в штурме Севастополя. Чехия поставляла практически 30% вооружения нацистской Германии, особенно в первой половине войны. Каждый четвертый танк германской армии был сделан в Чехии или во Франции. Каждое четвертое орудие, обстреливавшее Ленинград, было сделано в Чехии или во Франции.
Е.Никифоров: - Чехия со своими заводами была вообще промышленной базой Германии…
А.Денисов: - Конечно, вот эти 30% вооружения. Т.е. зверства оккупантов румынских или венгерских на нашей территории, в советское время вообще нельзя было обсуждать. Я учился в Венгрии и я прекрасно помню, как венгры при каждом удобном случае поминали нам и 1848 год – подавление их национально-освободительного движения Николаем I, и 56-й год, но мы фактически им ничего не могли сказать, потому что у нас эти факты широко не были распространены, как например, венгерские солдаты грабили или сжигали советских крестьян или военнопленных, как издевались над бедным населением. Т.е. это все было нельзя.
Е.Никифоров: - Ну, собственно, а Хатынь?
А.Денисов: - Да, но Украина – это вообще отдельный вопрос. Простой факт, но это же не в одном советском учебнике не написано, что нацистская Германия вывезла с территории Советского Союза во время войны миллионы людей, чья численность была равна населению тогдашней Голландии или Бельгии – больше 5 миллионов гражданских и больше 3 миллионов военнопленных (около 8 700 000 человек). Первый эшелон с остарбайтерами в начале 1942 года ушел из города Сталин Донецкой области (так назывался раньше Донецк), второй эшелон ушел из Харькова. Причем вывозили именно специалистов – металлистов, высококвалифицированных рабочих, плотников и т.д., и т.д. Мы нашли в архиве фрагмент, к сожалению, сохранилась только одна часть из трех частей фильма, сделанного в Берлине по заказу Геббельса для рейхскомиссариата «Украина». Знаете как он называется? – «Как живут в Германии»! Это реклама европейского образа жизни, зажиточной, богатой, процветающей жизни для украинских крестьян – немецкий солдат входит в хату, где в вышиванках сидит семья, и на украинском языке он начинает с ними беседу и говорит: «Як на долгу у вас, людины, сего хлебу на столе?». Они говорят: «Дни на два, чи на три». А он им в ответ: «А у нас такой хлиб – раз присив, да и зъив». А они спрашивают: «Да как же вы так можете, у вас так мало земли и вы так хорошо живете?!». – «Я вам сейчас докажу, прошу…», - и достает книжечку и показывает чистенький домик европейский: «Це моя хата», потом дети там бегают, он говорит: «Це мои дити». А дальше идет нарезка, вот это меня особенно поразило, разных видов домашних животных – коровы, поросята, бычки, бараны, козочки, индюки… Знали ведь немецкие пропагандисты на что давить на украинском хуторе. «А вот це моя худоба», т.е. хотите жить вот так – присоединяйтесь к великой Германии. Т.е. ничего нового…
Е.Никифоров: - Т.е. то, чем соблазнился Майдан нынешний…
А.Денисов: - Вот он и соблазнился по тому, что, к сожалению, вот эти вещи в советское время мы не показывали, не рассказывали. В том числе и поэтому все это происходит – народ вырос с усеченным историческим сознанием, особенно это ощущается на Украине, где фактически силой были соединены, мощью Советского Союза и Российской Империи совершенно разнородные (это надо откровенно признать) части одного этноса – один, который веками жил под Польшей и Австро-Венгрией и уже ментально, духовно это фактически другая нация, потому что это греко-католики, это люди, которые не приемлют православие традиционное, у которых свои ценности и взгляды на жизнь; и Восточная Украина – православная, абсолютно славянская вот такая, в чистоте своей, Новороссия, которая была создана Потемкиным только при Екатерине II, где просто заселили дикое поле. Можно, конечно, говорить, что это древние украинские земли и прочее, но не было там никаких городов! Построили их при Российской Империи. Или Советский Союз, который присоединил город Львов, в котором когда-то жило 63% поляков. Произошло соединение совершенно разных культур и историй… Потом Крым, это вообще отдельная история… Кстати, умные украинские националисты всегда говорили, что Крым надо отдать, потому что это та кость, которую Украина никогда не переварит, а в случае беды Крым может превратиться в камень, который утянет Украину на дно. И вот из-за того, что не было объективного, спокойного, честного разговора о том, о чем сейчас мы можем наконец-то говорить. Послушайте, у нас до сих пор архив, посвященный украинским националистам, которые сожгли Хатынь и жгли белорусские деревни, только в позапрошлом или прошлом году открыли. У нас до сих пор засекречен весь основной массив документов Государственного Комитета Обороны, расшифровывается по 10 документов в год.
Е.Никифоров: - А почему?
А.Денисов: - Вот такая традиция, не знаю почему. Сложно, боязно, нет специалистов. Это ведь работа, требующая колоссального напряжения, тактичности, ума, честных, принципиальных людей, которые не будут превращать, как в начале 90-х любой исторический документ превращали тут же в политическую дубинку, т.е. где будет рассказ именно об истории народа. Но для этого нам нужно научиться воспринимать свою историю как нечто непрерывное. Ведь как бывает в семье – много детей, но вдруг один брат запил, загулял, попал в тюрьму, что же от него отрекаться что ли?! Говорить, что не было у меня такого родственника? Но ведь согласитесь, бывает же в жизни всякое. Или заболел, инвалидом стал, что теперь? Сказать, что это не моя мать, не мой отец, не мой брат-сестра?
Е.Никифоров: - У нас сейчас вообще развивается такая национальная шизофрения, и мы никак не можем привести в порядок вот эти две половинки национального сознания. С одной стороны, мы явно победили чудовищного зверя, мы видим великую и справедливую победу, с другой стороны, мы видим под какими знаменами эта победа совершалась. И вот здесь мы никак не можем определиться – что сносят там на Украине? Памятники Ленину – что это? Это памятники России или памятники коммунизму? Также и со Сталиным – что здесь мы осуждаем? Мы осуждаем коммунизм? Осуждаем Сталина? Или просто принижаем нашу победу?
А.Денисов: - Даже то, что Вы говорите «осуждаем» - это уже есть большая ошибка. Но понимаешь это только с возрастом. Историю бессмысленно и бесполезно судить, из нее мы можем только делать выводы. Мы должны научиться относиться к ней как к бесценному опыту, был ли это отрицательный опыт или положительный. И извлекать уроки, чтобы не повторять ошибок в будущем. Чтобы дети и внуки знали, что вот этот государственный деятель принес много горя и зла России и русскому народу, но он был в нашей истории. Куда мы его? Спрячем? Это все равно, что в шкафу спрятать труп, он все равно завоняет рано или поздно. Т.е. мне кажется, что мы еще слишком близко к этому периоду истории.
Вот скажите, пожалуйста, как Вы сейчас оцениваете факт, что сыновья Александра Невского в общем-то были коллаборационистами и наводили монголо-татарские рати на Русь, грабили и убивали своих соотечественников? Как исторический факт, который мы понимаем, что это плохо, потому что разобщенность народа, разобщенность элиты приводит к иностранной оккупации, зависимости, к отсутствию развития национальных сил страны, но мы судим об этом совершенно спокойно, как о далекой давней истории. Или, например, перипетии, который происходили во время Северной войны со Швецией, хотя мы применяли тактику «выжженной земли» и пострадали очень многие крестьяне, но это была война на выживание, потому что Карл XII говорил, что «я дойду до Москвы, разделю Россию на 7 или 12 губерний, и посажу своих иностранных воевод». Т.е. методы тогда такие были в Европе. Или Отечественная война 1812 года?..
Советский период еще просто слишком близко, он у нас в печенках сидит, мы все привязаны к нему пуповиной, у всех есть те, кто пострадал, те, кто, наоборот, возвысился, кто приобщился к культуре или кто стал частью элиты, а был никем. Поэтому пройдет еще 100-150 лет и будут о Ленине, Троцком и Сталине говорить вот так, как мы сегодня говорим о Петре I или о Гришке Отрепьеве. У нас были Минин и Пожарский, но ведь были и самозванцы, и было их много, и были бояре, которые по несколько раз перебегали из одного лагеря в другой, и были бояре, которые открыли полякам Кремль и сдали его! И ведь русский боярин кинулся на свт. Ермогена с мечом, когда тот заявил, что не буду я грамоту подписывать, чтобы не шли на Москву. Понимаете? Это же наша история! Но народ извлек из этой истории выводы в то время – выбрал царя, стал создавать мощное, централизованное, сильное государство, потому что в условиях такого окружения, таких пространств и такого климата роль государства огромна. Государство у нас фактически и превратилось в форму существования русского народа, потому что все время нуждаемся в защите от чего-то – от стихийного бедствия. У нас открытые пространства, нет естественной защиты, с Запада, с Востока – заходи, кто хочешь, т.е. должна быть сильная армия и сильный флот, нравится нам это или нет, это условия нашего выживания!
Мы пока к истории советского периода относимся как у чему-то родному, очень больному и к тому, что нужно осуждать или не осуждать, нам другого выбора не предоставляют. Должен сказать, что для того, чтобы судить, тем более о советской истории, мы должны еще проделать огромную исследовательскую работу. Невероятный массив документов по советской истории, например, знаменитый Партийный архив, вообще закрыт до сих пор.
Е.Никифоров: - Беда состоит в том, что история становится предметом политической манипуляции…
А.Денисов: - Она всегда таковой была и будет, но как только она становится очень далекой историей, она уже не представляет вот той болезненной, раздражающей темы, которой она может быть, когда она близкая. Даже непримиримые враги потом находят иногда друг с другом общий язык, их потомки через много столетий могут жениться, рожать вместе детей и т.д. Т.е. я думаю, что очень рано пока еще говорить, плюс мы многого еще не знаем. Я ведь работал в начале 90-х в архивах и, к сожалению, потом они по разным причинам стали становиться все менее и менее доступными, но я был поражен количеством информации, которую мы не знаем! Просто не знаем, и которая нуждается еще в своих исследователях, чтобы быть открытой.
Е.Никифоров: - Тогда давай так – мы штурмовали Берлин, мы ворвались в логово зверя, что мы там увидели?
А.Денисов: - Мы увидели чудовищные планы по зачистке славян, потому что нам при победе Третьего Рейха не оставалось никакого выбора, кроме как исчезнуть – частично ассимилироваться, частично исчезнуть, а частично превратиться в обслуживающий персонал. Например, в 1942 году фюрером был утвержден проект по освоению захваченных территорий Советского Союза и прокладки железнодорожных магистралей шириной 3 метра (это мы снимали в Музее железных дорог в Нюренберге – это такой музей, куда очень редко попадают российские туристы, но там есть два очень интересных стенда, а в архиве - еще более интересные вещи). А для чего нужна была такая ширина – 3 м? Для того, чтобы больше ресурсов вывозить. Параллельно, для немецких колонистов должны были ходить двухэтажные вагоны, отделанные красным деревом, мрамором, с кинотеатрами, ваннами, люксовыми ресторанами, курительными комнатами, библиотеками. А для остарбайтеров, т.е. для нас, местных жителей, должны были ходить отдельные составы на 500 человек каждый, с полками для спанья. Дороги должны были дойти до Баку, до Одессы, Киев, Харьков, Казань, дальше намеревались продлить до Урала и соединить с Транссибом. Все населенные пункты на пути дороги просто уничтожить, население тоже уничтожить или выселить. А зона отчуждения – несколько километров, т.е. наши потомки не имели бы права даже приближаться к этой дороге, только те, кто имел бы пропуска на ее обслуживание, чтобы чистить и т.д.
Т.е. в советских учебниках про это же не было ни слова! Я не понимаю почему. Потому что все время упор делался на роль коммунистической партии в победе, на роль руководителей, а они менялись – то был мудрый Сталин, то мудрый Хрущев, то великий Брежнев… При том что Леонид Ильич был реально военнослужащим Красной Армии, и уже за это любой человек, который носил в то время погоны, уже заслуживает уважение, с моей точки зрения, и не важно кем ты был в то время, политруком или кем-то еще, но ты имеешь отношение к войне, ты внес какой-то свой вклад. Вот всё это перелопачивалось каждый раз, то мы одно изучаем – потом оказывается, что это не совсем правильно, давайте другое, давайте третье, а вот из-за этого реальная правда о войне – участие всей Европы на стороне фашистской Германии, снабжение ресурсами нацистской Германии, сам народный подвиг без всякого руководства иногда, он уходил на второй план или вообще как-то нивелировалось все это. И естественно это принесло те плоды, которые мы сегодня частично и пожинаем, т.е. когда на Вечном огне жарят шашлык…
Е.Никифоров: - А есть ли сейчас в Германии информация о нас как о народе-освободителе? От чего мы избавили Германию, весь мир, можно сказать? Каков наш вклад в победу? В чем смысл этой победы?
А.Денисов: - Вот в том-то и дело, что мне кажется, что одной из самых больших наших ошибок при выводе войск из Германии было то, что мы не оставили никакого музейного центра. Должен быть Музейно-просветительский центр с нашей трактовкой Второй мировой войны и роли Советского Союза. Есть хороший Музей подписания капитуляции в Карлсхорсте, но это далеко от центра Берлина, там иногда проводятся очень хорошие тематические выставки, но этого мало, там очень мало посетителей. А вот в самом центре Берлина, где находится вот этот самый знаменитый американский чек-поинт Чарли (КПП «Чарли»), созданный после разделения города Берлинской стеной, там целый комплекс музеев, даже новые открылись за последние годы, например, Музей стены, где превозносится американская армия как освободительница Европы, туристы фотографируются с немцами в американской форме, для них это некий аттракцион. Т.е. там целый комплекс, например, режима советской оккупации, например, там заходишь в один из недавно появившихся музеев, он сделан в виде круглого здания, там нужно по кругу ходить, и меня поразило там, что фотография разрушенного Рейхстага находится где-то за колонной, ее даже не видно, а первое, что ты видишь – это как американские самолеты доставляют помощь жителям Западного Берлина.
Кстати, это тоже всё вранье – первыми начали устанавливать военные патрули в зонах разделения американцы и англичане, и более того, они специально ставили бывших немецких военнослужащих для досмотра, выдавая им дубинки, стрелковое оружие, и были провокации, когда бывшие немецкие солдаты грозили нашим и говорили: «Мы вам еще покажем!», потому что у них уже за спиной были американцы с англичанами. И есть письмо нашего командующего, который говорит: «Мы не понимаем вообще, зачем вы это делаете. Вы провоцируете наших военнослужащих», и т.д., и т.д. Вот как появилась эта Берлинская стена, никогда не бывает так, что пришел кто-то один и начал колючую проволоку натягивать. Но где мы об этом сегодня расскажем в Берлине?
Е.Никифоров: - Даже евреи умудрились у Рейхстага построить массивный и масштабный мемориал… И для нас сейчас повод, как раз к 70-летию Победы, построить что-то…
А.Денисов: - Но сейчас уже вряд ли получится, потому что кто нам разрешит это сделать?
Е.Никифоров: - Но евреи тоже совсем недавно построили?
А.Денисов: - Здесь я с Вами полностью согласен, надо учиться у евреев, как это делать, как помнить о своих жертвах, и напоминать об этом всему миру. И попробуйте вы скажите что-то или сделайте акт вандализма (как это сейчас постоянно происходит в отношении наших памятников) – да вас сразу посадят, смешают с дерьмом, сделают изгоем общества. Потому что это оскорбление памяти миллионов жертв, убитых в концлагерях, убитых нацистами и т.д. А у нас нет ничего, что мы можем противопоставить.
Вот приезжает российский турист в Берлин, куда он идет в начале? – В пивную, естественно. Потом сходит в Трептов-парк, Тиргартен посмотрит, Рейхстаг. А вот в Исторический музей Германии в самом центре Берлина очень редко заходят, единицы заходят в зал, который посвящен нацизму с 1933 по 1945 год. Я из любопытства пошел туда посмотреть, мы даже предполагали там снимать, но снимать там нечего – там всего лишь три небольших стендика, посвященных войне на территории Советского Союза. Причем там тоже совершенно «замечательный текст»: «Когда немецкое командование подошло к Москве, очень много немецких солдат пострадало и погибло от того, что немецкое командование не подготовилось к зимней кампании – не было теплой одежды, не было предусмотрено обогревающих приспособлений». Потрясающе! Прекрасно! А как немцы выгоняли из домов женщин с детьми, которые замерзали, про это там ни слова нет, конечно. Второй стендик – это Сталинград, причем практически нет ни одной фотографии самих боевых действий в Сталинграде, это только в основном разрушенные дома и пленные немецкие солдаты, опять же показаны страдания немецкой армии. И третий стендик – 1945 год, взятие Берлина, советский солдат со знаменем не Рейхстаге и т.д. Но вы ни в одном музее Берлина сегодня не найдете постоянной экспозиции, где бы рассказывалось про блокаду Ленинграда, про Хатынь, про Курскую дугу, про битву за Кавказ, про войну в Арктике или в Заполярье и т.д., и т.д. То есть этого просто нет! Хотя очень много информации про Берлинскую стену… Но винить в этом немцев я не могу, они создают ту историю, которая им удобна, они не хотят сейчас быть козлами отпущения все время, они хотят сейчас тоже выглядеть прилично, поэтому они пишут, что вот это символы тоталитарного сталинского правления. Но это наша забота сделать так, чтобы они не забыли и вспомнили о том, что они сделали у нас в стране. Это большая государственная задача, это решения, которые должны приниматься на уровне правительства и руководства России – о существовании в центре Европы вот такого Музейно-просветительского центра. Сейчас это, конечно, уже практически нереально создать…
Е.Никифоров: - На самом деле всё возможно, была бы политическая воля.
А.Денисов: - Это нужно было делать при выводе войск, поставить одним из условий.
Е.Никифоров: - И заканчивая нашу программу, все-таки зачем был сделан этот фильм «Штурм Берлина. В логове зверя»? Зачем нужно его посмотреть?
А.Денисов: - Его нужно посмотреть для того, чтобы понимать, что это была не война Советского Союза с нацистской Германией, а это была война Советского Союза, народов России, Белоруссии, Украины, Узбекистана, Грузии, Азербайджана, Армении и всех других против общеевропейского похода, возглавляемого нацистской Германией, тогда он назывался «поход против большевизма», но на самом деле похода, который должен был расширить границы жизненного пространства европейцев. И в этом участвовали многие европейские народы, которые вносили огромный вклад в победы, военные достижения Рейха, и мы не просто победили нацистскую Германию, а мы победили всю Европу в лице нацистской Германии, которая помогала, обслуживала и сейчас сочиняет такие мифологемы про героическое сопротивление и т.д., потому что оно было очень локально и только в отдельных странах, например, в Югославии.
Е.Никифоров: - Спасибо большое, Алексей Григорьевич. Я напомню, что сегодня у нас в гостях был главный редактор телеканала «История»- А.Г.Денисов. И я хотел бы закончить нашу передачу той же мыслью, которая была сегодня произнесена – мысль о том, что к истории нужно стараться относиться не очень эмоционально, но делать из нее выводы. Будем смотреть фильм Алексея Денисова «Штурм Берлина. В логове зверя» и делать выводы.
А.Денисов: - А скоро, кстати, выйдет фильм «Как убивали Югославию».
Е.Никифоров: - Об этом мы поговорим отдельно. Спасибо большое!
Добавить комментарий