- Верно ли, Евгений Константинович, что начинался «Радонеж» как кооператив?
- Верно. Время было такое, середина восьмидесятых, когда именно этот статус позволял нам легализоваться. Вот и зарегистрировались как духовно-просветительский кооператив. Но, по сути, началось все еще раньше. Уже вовсю шла работа, накопился опыт, был у нас и духовник – архимандрит Амвросий Юрасов, который остается им и по сей день.
- То есть появился «Радонеж» еще до того, как Церковь вышла из гетто, а вера стала модой? Что же вами двигало? Вы ведь не из церковной среды?
- Произошло нечто удивительное, к чему можно приложить слова Священного Писания о том, что Господь волен - из камней создать детей Аврааму. И вот мы - те самые дети, которые созданы из камней. Потому что нельзя сказать, что мы являемся продуктом какой-то миссионерской деятельности. Просто душа искала Бога, а мы даже сами этого не знали. Думаю, наш путь к вере был примерно таким, как у многих в нашем поколении. Мой отец – моряк, оба деда – фронтовики-орденоносцы. Я рос в нерелигиозной семье и не был обучен основам веры, поэтому, когда советская пропаганда утверждала, что духовное - это наука и искусство, я с доверием и усердием занялся наукой и искусством. Но вскоре понял, что духовный мир имеет свою собственную сферу. Вместе с друзьями увлекся религиозной философией, восточной мистикой - индийской, китайской, японской. А когда расширяются поиски и обнаруживаешь христианство, ахаешь: это же было рядом! Мы проходили мимо церкви и не думали туда зайти, это даже пугало: странные люди, мрак, запахи какие-то непривычные. И вдруг обнаруживаешь тут невероятные высоты, просто Гималаи духовности! Какие там йоги, гуру, какие там китайцы!? Все это сразу кажется милым, чудным, тоже, конечно, мудрым, но по сравнению с тем, что написано в Евангелии, все-таки - человеческим. А тут – Сын Божий! Понимаешь, что человеку и говорить так невозможно, и так вести себя. Это высота совсем другого уровня. Мне очень нравятся слова Мандельштама: «Я христианства пью холодный горный воздух». Красота церковной жизни открывается с трудом, но когда вы для себя ее откроете, все остальное кажется карикатурой, неудачным отражением. И понимаешь, что здесь действительно дом Божий, которому очень хочется послужить.
- И в чем вы увидели такую службу?
- Мы с самого начала были обществом малых дел. Хотелось, допустим, нам самим читать религиозные книжки, вот и стали их издавать для других. Наладили религиозный самиздат. Алексей Владимирович Рогожин, ныне главный редактор радио «Радонеж», умудрялся тогда издавать тысячестраничные книжки тиражом в тысячу экземпляров. Евгений Андреевич Авдеенко, филолог-классик, философ, преподавал древнегреческий язык, язык восточных Отцов Церкви, и возник кружок по изучению святоотеческой литературы, Из этого и вырастали издательство, гимназии. Когда стали кооперативом, получили печать, смогли заключить договор с ДК «Меридиан» и там проводить вечера, на которые сбегалась вся Москва, В полуторатысячном зале люди сидели на ступеньках, потому что тогда такого открытого общения христиан вообще не было. Мы проводили вечера, посвященные творческому наследию князей Трубецких, С.Нилусу, патриарху Тихону…Это ведь все сейчас не в диковинку, а тогда, скажем, патриарх Тихон еще и прославлен не был, считался этакой контрреволюционной фигурой.
- Андрей Кураев как-то вспоминал о легендарном магазине, прозванном в свое время - «Православная обувь», где он покупал каждую книжную новинку. Речь об обувном магазине, в котором кооператив «Радонеж» арендовал один отсек и размещал там первые плоды зарождавшегося церковного издательства. Это, по его мнению, стало важным фактом истории Русской Церкви. Так начинался знаменитый ныне магазин «Православное слово». Ну а сегодня ваш статус каков?
- Сейчас православное братство «Радонеж» это - религиозное объединение Русской Православной Церкви. Мы - часть Русской Православной Церкви, но независимая ее часть, в том смысле, что не подчинены организационно Священному Синоду. Он не несет ответственности за наши возможные ошибки. Ведь миссионерство это живое дело, и, конечно, возможны какие-то ошибки - редко, но они бывают, и мы их исправляем. А направлений работы много. Структура стала разветвленной, хотя аппарат совсем невелик. У нас, к примеру, три школы со своими юридическими лицами и расчетными счетами, так же - и радио, газета или паломническая служба... У них, в свою очередь, тоже отделения, филиалы. Вот, скажем, паломническая служба, руководитель и основатель которой Юрий Ахметович Минулин, проводила в Иерусалиме семинар наших региональных отделений – их 35, и каждое невероятно интересно по содержанию. Ведь немногие наши православные знают, что в паломничество можно поехать не только в общеизвестные места, но, к примеру, на Алтай и получить удивительные духовные впечатления, соприкоснуться с замечательными святынями.
- А турфирмы, которые возят людей по святым местам, вас не теснят?
- Так у нас с ними разный формат деятельности. Наше дело не просто религиозный туризм. Мы участвуем в молитве, в жизни общины, можем исповедоваться и получить совет у людей опытных в духовной жизни. Научиться молиться. Научиться общению с Богом. Молитва это ведь не просто - воздел руки и: Господи, вот я! Необязательно, что Бог это услышит. Нужно умение настраивать духовный камертон. А монастырь - это люди, которые профессионально, ежесекундно занимаются своей душой. Это – институт духовной жизни. Там тоже есть свои «доценты», «профессора». Есть – старцы. И кто хочет разобраться в своей душе, отправляется в паломничество в монастырь. А так, как скрепляет одиноких людей паломническая поездка, не скрепляет ни один другой вид общения. Ведь духовное путешествие сопряжено со многими событиями, оно включает в себя послушания, в том числе и физический труд, тут масса впечатлений, приключений. Люди едут, как правило, интеллигентные, возвышенные или старающиеся жить возвышенно. И там они находят близких себе. Это тоже часть нашей миссии.
- Но все же визитной карточкой «Радонежа» считается радио.
- Это - особенное явление в радиоэфире, прямо противоположное тому, что звучит там в основном – все эти мычалки, пыхтелки, для моего, например, уха малоразличимые. Их бойкость лишь подчеркивает внутреннюю пустоту, которую пытаются заполнить шумовым мусором. А «Радонеж» - это три часа тишины в эфире, хотя мы - разговорное радио. Наша интонация - молитвенная, она отражает тишину сердца, когда человек пытается быть один на один с собой, с Богом. Это – разговор о самых серьезных вещах в жизни. Об ее смысле, о смерти, о детях. Нет у нас аналогов и в том смысле, что живем мы исключительно на пожертвования наших слушателей. Без каких-либо хозяев-спонсоров. И при этом развиваемся. Вышли и на короткие волны, кроме многих российских регионов стали вещать и на Украину. Так что дело идет к созданию всемирного православного радио.
- Вы за добро, любовь, мир, а врагов у вас много, почему?
- Ничего нового тут нет. Идет борьба за души. Борьба сатаны с Богом. Атаки на Церковь становятся сильнее, но это нас не пугает. И никакой агрессии с нашей стороны не может быть. Есть, скажем, люди, которые на дух не переносят русское. А тут русский дух, здесь Русью пахнет. Ну что поделаешь? Можно просто указать на них, объяснить истинные мотивы их деятельности.
Так же, например, как Церковь вовсе не воюет с сектантами, а указывает на них, предупреждает. И мы говорим: смотрите, ребята, осторожнее: это - не сахар и даже не сахарин, это - опасно.
А противников у нас действительно немало. Вот сейчас одним из главных врагов мирового христианства является секулярное, либеральное сознание. Оно четко институизировано и ставит своей целью прямую борьбу с христианством. Никто пусть не заблуждается на этот счет. Это - настоящая война, хотя она ведется новыми методами. Много изощренного лукавства, постоянно происходит подмена терминов. Для того, чтобы увидеть инструменты, которыми разрушаются общество, семья, брак, человеческая душа, их надо анализировать и отслеживать – это сложно. А давление возрастает – и в мире, и в нашей стране.
- Но у нас-то многие считают, что Церковь - в привилегированном положении, даже срастается с государством.
- Все, конечно, не так. Это лишь злонамеренная пропаганда. Что говорить, если даже по законодательству и здания храмов не переданы Церкви в собственность. А что происходило с «Основами православной культуры»? Когда 85 процентов народа являются православными по культуре и даже по крещению, то ему, этому самому народу, запрещали знакомиться с основами своей собственной культуры. Просто истерика была настоящая! Как будто предлагалось что-то ужасное. И при этом - какая мощнейшая кампания идет в защиту уроков планирования семьи или полового воспитания, хотя за этим - воспитание разврата, понижение планки стыда у детей. А чему дурному могут научить «Основы православной культуры»? Это же уроки любви. Кому может навредить любовь? Вот, говорят, надо выносить из школ крест, а то это кого-то оскорбит. Я просто задаю вопрос: господа, что такое Крест? Это - символ жертвенной любви. Символ любви Бога к человеку. Кого это может оскорбить? Те, кто говорят, что их это оскорбляет, свидетельствуют о самих себе. Что сами они - злы, что проповедуют царство ненависти. Это - понятное противостояние. Христианство учит сохранению жизни. Противоположные силы стремятся погубить и человеческую душу, и физически человека уничтожить. Мы сочувствуем любым больным, жалеем их, но ведь и СПИД, и наркомания - это же плоды того самого поведения, стиль которого сейчас усиленно насаждается, в том числе на наших телеэкранах. Я, как психолог, могу свидетельствовать, любая страсть, угнездившаяся в сердце человека, ведет к разрушению личности, к уничтожению уникального, индивидуального образа Божия в человеке, того сокровища, с которым мы в мир появляемся. Остаются маски, личины, как говорили наши предки. Ведь не только маска, скажем, пьяницы всем знакома. Наркоман моментально видит наркомана, блудник - блудника. Садисты, мазохисты и прочие – имеют свои личины страсти, которые ими овладевают. Страсть, становясь главной в человеке, уничтожает его душу, она иссыхает, погибает, и вместо личности от человека остается личина, за которой пустота.
- Еще апостол Павел предостерегал от любых зависимостей: «Ничто не должно обладать мною». Так что и рецепт давно известен, и угрозы тоже, разве что масштабы изменились?
- Конечно, сейчас развернулось тотальное наступление на личность человека, его душу. Нас хотят загнать в рабство. А мы - за свободу. Православие и христианство в целом это и есть - искусство осуществить свою свободу.
- У вас лично перспективы этого противостояния вызывают оптимизм или пессимизм?
- Я - оптимист, потому что - полный пессимист. Ясно вижу, что мир так активно движется к своему концу, силы зла так захватывают сейчас все в мире, тьма просто кромешная сгустилась вокруг, и поэтому меня невероятно радуют островки православия, это светлые островки в пенящемся житейском море страстей. Меня невероятно радует, что есть живые люди, не замаранные окружающим миром, люди с высокими идеалами, которые стремятся к Истине. И сейчас, милостью Божией, таких людей много. Таковы и все друзья, авторы, соратники «Радонежа». Это, например, и диакон Андрей Кураев, и писатель Владимир Крупин, и режиссер Владимир Хотиненко, и ректор МГУ Виктор Садовничий, и музыкант Максим Шостакович… Много и молодых. Посмотрите, какие чудесные дети в наших школах! А в храмы зайдите. Ведь раньше говорили, что наша церковь – это церковь бабушек в белых платочках, так сейчас совсем другая картина, там масса молодежи. Христианство вообще сейчас это уже не простонародная, крестьянская религия, а - городская, преимущественно интеллигентская. И всегда свежая, чистая - как горный воздух.
- В России проходит несколько фестивалей православного кино, какое место среди них занимает "Радонеж"?
– "Радонеж" – первый подобный фестиваль в России. В 1995 году, когда все только начиналось, сама идея его проведения казалась, по меньшей мере, фантастической и авантюрной. Мы не были уверены даже в том, что кто-то к нам приедет. И вдруг к нам обратилось сразу около ста телекомпаний. Мы были рады уже тому, что увидели столько родных лиц. Оказалось, что православные журналисты, которые профессионально занимаются православной темой на телерадиовещании, есть всюду – на Камчатке, в Магадане, Питере и на Украине.
Оказалось, что Россия живет, православное телевидение живет. И что есть в провинции маленькие группки, которые работают очень интересно над православной темой. И был очень интересный период – лет пять – когда мы разрабатывали телевизионный язык. Как говорить о религии, о православии на языке телевидения. Это же особый язык. Начинали, конечно, с банальностей. Девочка со свечкой, позолота, колокольный звон. Колосится рожь, поют птички, и происходит какая-то гадость. Вот ход: природа – творение Божие, а человек его портит. Теперь это уже банальность. Но задача не в том, чтобы показать Церковь этнографически, или иллюстративно, а в том, что православное телевидение – это телевидение, снятое православными людьми. Это самое сложное. Быть православным человеком – это не только ходить в храм, исполнять какие-то требы, или знать молитвы даже. Это воплощать в себе заповеди Божии. А это очень тяжелое, очень ответственное занятие. И мало кому удающееся. Православных людей в этом смысле мало.
- Поясните.
- Православный человек он иначе видит. Он видит совестливыми глазами. И на что он ни посмотрит, это претворяется. Это – другая жизнь, другая картинка, другой взгляд на вещи. Гораздо более глубокое понимание жизни, чем то, которое может предложить даже не то что журналистика, даже наука. Она окажется поверхностной в сравнении с тем, что может дать взгляд православного человека. И сейчас мы получаем каждый раз рекордное количество работ на фестиваль.
Многие из них совмещают в себе и глубокое духовное понимание жизни, и высокий профессионализм одновременно. Потому что это очень важно. Потому что проповедь, сказанная плохо, это мое правило, лучше ее вообще не произносить. Лучше вообще не выходить к людям со словом, если ты косноязычен, не можешь профессионально донести слово Божие до людей. И Священное Писание говорит: проклят тот, кто делает дело Божие с небрежением. Высочайшая ответственность – выходить к людям, как сейчас принято говорить, с месседжем, с посланием каким-то.
- А география участников меняется?
- К нам поступают работы не только российских авторов. Со всего мира. И итальянцы, французы, американцы, прежде всего – православные, конечно, армяне, грузины, болгары, Но, конечно, 99 процентов всего, что снимается на религиозные темы – это русские работы. Это говорит о состоянии нашей страны. Ведь журналистика это, разумеется, не самая целомудренная, нравственная часть общества. И вот если в журналистской среде громадное количество людей, которые живут чистой жизнью, обращены к Церкви, к Богу, это говорит о состоянии общества. Мы очень рады
Сначала фестиваль носил название "Православие на ТВ" и работал в формате семинара при Государственном институте телевидения и радиовещания. В 2000 году мы разделились на два фестиваля – "Православие на ТВ" и "Радонеж". Я ждал этого разделения, поскольку очень хотелось вывести фестиваль на международный уровень. Планка "Радонежа" сразу была поднята довольно высоко – с семинара, где просто проходит учеба, до фестивального уровня. Потом появились и другие фестивали – "Сретение" в Обнинске, "Покров" в Киеве, фестиваль "Вера и Слово". И организация таких фестивалей, безусловно, дело доброе. Кое-что они идейно почерпнули у нас, а мы, в свою очередь рады отдавать все, что уже изобретено, в надежные руки. И никакой конкуренции, у нас, конечно, нет. Мы просто находимся на разных уровнях. Православные фестивали не конкурируют между собой и не дублируют друг друга, а взаимодействуют.
– Каковы основные задачи фестиваля?
– "Радонеж" не ярмарка тщеславия, для нас главное – проповедь Слова Божия. Конечно, отметить лучшие работы нужно. Мы работаем в режиме "интерфеста", отбирая лучшие фильмы из конкурсных программ тех фестивалей, которые уже существуют. Наша задача – дать им большую аудиторию, которой они достойны. Таким образом, мы выступаем и как начинающий продюсерский центр.
Создавая свои проекты – фестиваль православных телепрограмм и радиостанцию, Братство "Радонеж" ставило своей целью найти людей, с одной стороны православных, а с другой, умеющих "профессионально" и "качественно" рассказать о вере и Церкви своему народу.
– Как сейчас обстоят дела с качеством православной телепродукции?
– Оно стало несравнимо выше. А глубина присуща самой теме. Ведь Православие – это ответ на вопрос о жизни и смерти, об отношениях человека и общества.
Православные фильмы – это фильмы, снятые, прежде всего, православными людьми. И самое главное в них – христианское отношение к окружающему миру – любящее, "милующее сердцем". Например, один из наших лауреатов фильм "Мой отец Сергий" – сжатая летопись мучительного возрождения Церкви и нашего народа за последние 15 лет. Подобные картины являются подлинными документами, подтверждающими, что люди, живущие по заповедям Божиим, люди невероятного бескорыстия есть, что это реальность, а не просто декларация. И таких картин становится все больше. При этом они очень качественные, поскольку сделаны талантливыми людьми. Ведь телевизионная проповедь – это особое искусство, она должна быть только "качественной", а плохая не нужна вовсе.
- Вот парадокс: за эти годы вы не изменили своих позиций, говорите о том же и в принципе так же, как и в самом начале, но тогда очень многие воспринимали вас как каких-то радикалов, маргиналов, а теперь ваш голос признан и уважаем. Что произошло?
- Общество становится более зрелым религиозно. Ему уже не нужно объяснять, как это было 20 лет назад, что Бог есть, на каких-то, честно говоря, дурацких примерах. Потому что доказывать взрослым людям такие элементарные вещи, как бытие Божие, существование духовного мира, как-то даже унизительно. Сейчас для обычного русского человека это само собой разумеющиеся вещи. Многое становится на свои места, возвращается к естественному порядку. Но еще недавно все было иначе.
Мы сами, вышедшие из советского плена, не могли осознать, насколько низко пали, что собой представляли. Это было чудовищно изолгавшееся общество. И любой разговор о нравственных понятиях зачастую воспринимался чуть ли не как агрессия. Вы злой, говорили мне. Я говорил: ребята, я разговариваю с вами не раздраженно, и ведь говорю правду. Правда - разве это зло? Говорить по совести - это зло? Но люди не готовы были говорить по существу своей жизни, вот в чем дело. Не готовы были к самым главным вопросам. И когда такие вопросы ставились, они входили в ступор, раздражались, не знали, как на это вообще реагировать. И нас поэтому воспринимали какими-то радикалами.
Теперь люди привыкают жить в области нравственных понятий, которые не закрепощают нас, а напротив делают по-настоящему свободными. Православие ведь настаивает на свободе человека и всегда протестует против тоталитаризма. А как раз тоталитаризм и отнимает у человека свободу, отучая его говорить на языке ясных понятий. Все размывается, одно другим подменяется, и это все называется толерантностью, политкорректностью. А мое глубокое убеждение, что если вы не говорите с человеком прямо, то вы его просто не уважаете. Все люди имеют совесть, чувствительность к любви, к правде, и с ними нужно говорить честным языком. Так мы и делаем – на нашем радио и во всех остальных проектах.
- Вся ваша история – это развитие вопреки обстоятельствам, а ваша структура – это сплошное ноу-хау. Наверное, одно вытекает из другого?
- «Радонеж» это сложный организм о сорока ногах, такая сороконожка. Благодаря этому он очень устойчивый этот организм, Но не специально мы эти ноги выращивали. Это органический процесс, который нас вынудил к тому, чтобы мы состоялись в этой жизни.
Видите ли, в отличие от коммерческих организаций «Радонеж» существует совершенно по другим законам. Это духовно-просветительская организация, у которой, к сожалению, нет достаточно серьезного финансового основания. И наше существование с точки зрения мира, с точки зрения обычного бизнеса, невозможно и непостижимо. Поэтому я могу утверждать, что мы являемся в полном смысле слова иноками.
То есть мы инаковы во всем. Инаковы в экономике, в своих целях, задачах, в своей манере, в своем стиле, в своей журналистике. У нас все другое, все не соответствует тому, что обычно в мире принято. И здесь, мне кажется, очень много нового мы изобрели.
Благодаря этой творческой потенции стали, в частности, тем же популярным радио. Потому что радио одна из ног, на которых мы держимся. Но у нас и другие есть.
Взять православные гимназии. Наша гимназия - это вообще первое в России негосударственное учебное заведение. Со своей концепцией, своими достижениями. Ведь посмотрите, во что превратились негосударственные учебные заведения. Практически все стали дрейфовать в условиях рыночной экономики в сторону коммерческих школ для детей состоятельных родителей. А православные школы остались существовать так же инаково. Потому что они не преследуют получение прибыли от процесса образовательного. Эти школы предназначены для обучения способных детей из малообеспеченных семей. Они привлекают самых творческих педагогов, которые согласны, несмотря на весь рынок, работать за копейки, но чтобы им дали состояться.
И это наше преимущество вообще. Потому что «Радонеж» это вообще организация для творческих людей.
У нас ведь кроме газеты и сайта есть и телестудия «Радонеж». Она тоже инаково существует. Мы не сумели выйти на эфирное телевидение и стали работать на видеорынок. А он оказался достаточно емким, для того чтобы, продавая кассеты, зарабатывать деньги на производство следующего фильма. И то, что мы не были подгоняемы гонкой эфирной сетки, делало фильмы каждый раз очень хорошо выверенными, продуманными. То есть это настоящие документальные фильмы. И они пользуются большим успехом.
- Например?
- Например, фильм, посвященный Алексей Алексеевичу Осипову. Или фильм о старце Николае с острова Залет. Или фильм о детской сексуальности. Это, по-моему, один из самых удачных фильмов. Потому что нам удалось на целомудренном языке найти слова как вообще об этом говорить с юношеством. Не в ригористической, не в запретительной манере. А показать духовный вред и ужас самого явления, связанного с блудом, с нарушениями нормальных отношений между людьми. И этот фильм пользуется большим успехом.
- Ваша инаковость создает огромный творческий потенциал, но и ограничивает вас экономически?
- Да, мы не можем существовать за счет рекламы. Потому что реклама она по своей сути, по интонации - антихристианская. Это противоречит тому, чему мы хотим научить людей. Система ценностей другая. Для нас-то главное не то, что продается лучше всего, а нечто совсем другое, о чем мы и говорим.
Мы не можем существовать и за счет партий. Потому что политический выбор не связан прямо с религиозной позицией. Церковь не есть партия. Партия в переводе это часть. А Церковь это целое. И мы не можем занимать партийную позицию по отношению к чему-то.
Вот и получается, что такое дорогое предприятие, как радиостанция, существует за счет пожертвований своих слушателей, а не каких-то крупных инвестиций. Хотя, конечно, я был бы рад, если бы пришел к нам какой-то крупный инвестор с государственным, национальным мышлением. Но пока, видимо, мы не воспитали таких слушателей-бизнесменов, для которых какие-то вещи были бы важнее, чем норма прибыли.
Но вместе с тем мы все эти годы существуем. Пусть пожертвования наших слушателей невелики – от пятидесяти рублей до тысячи. Но слушателей достаточно, и они-то как раз велики во всех смыслах. Это и делает «Радонеж» настоящим гражданским обществом. То есть люди разделяют наши ценности, сознают свою ответственность за Слово Божие, хотят его слушать и переживать. Хотят вместе с нами противостоять либеральному агрессивному аморализму, который разрушает жизнь людей. Хотят совместно отстаивать добро и любовь. Все это диктует особую интонацию, создает атмосферу, которая привлекает все новых слушателей и авторов.
- Вокруг вас собралось очень мощное интеллектуальное сообщество?
- Мне выпало счастье ежедневно общаться и сотрудничать все эти годы с цветом нашего общества. Это изысканные, умнейшие, тончайшие люди, с душой, которая трепетнее лани. Так поэтически хочется выражаться, потому что это, на самом деле, духовный цвет нации. Среди них священники, историки, врачи, писатели…Так хочется, чтобы этих людей больше слышали, потому что это духовное наслаждение. И потому еще, что всем нам надо знать: у нас есть настоящая элита, а не та, которую пытаются изобразить в различных тусовках.
- Ваша позиция совпадает с официальной позицией Русской Православной Церкви?
- Мы не являемся официальным голосом Церкви. Но то, что являемся голосом Православия, безусловно. То есть мы не синодальное учреждение, но выражаем мнение Церкви по основным нравственным, религиозным вопросам. Нашу независимую позицию ценят как раз за то, что мы не ангажированные, не партийные, даже не внутрицерковно партийные. Мы основываемся на традиционном святоотеческом учении. Для нашего человека, оторванного от корней, возвращение к святоотеческому учению о православии, о Христе, это самое важное, мне кажется. Наша задача не в том, чтобы призывать к тем или иным гражданским акциям. Наша задача другая: научить тому, что называется основами православной культуры. Дать камертон. Чтобы люди почувствовали даже не текст, а интонацию. Она будет тем камертоном, с которым люди будут сверять свое собственное состояние и потом сами будут принимать решение. И это будет верный критерий понимания ситуации общественной, жизненной и всякой другой.
Беседовал Валерий Коновалов
