Встреча на Кубе отодвинула нас от эсхатологических страхов ожидания конца света, когда сторонники здравого смысла противостоят безумию, которое символизирует Кончита Вурст.

Е.Никифоров: Сегодня мой гость Петр Владимирович Стегний, известный дипломат, посол, доктор исторических наук, легенда нашей дипломатии, наш постоянный автор.

 Петр Владимирович, я рад Вас приветствовать, потому что наша аудитория испытывает к вам особое доверие, а это фактор крайне важный, потому что мы постоянно слышим многочисленные спекуляции аналитиков на заданные темы. Понять, что происходит, рядовому человеку довольно сложно, там столько переменных, что все становится похоже на китайские гадательные практики. Много глубокомыслия и никакого толку. Прежде всего, люди пытаются понять смысл встречи Патриарха с Папой. Много конспирологии. С точки зрения дипломатии, с точки зрения международной политики, что произошло в Гаване? Как можно оценить это событие?

П.Стегний: Моё личное мнение, я думаю, совпадает с мнением большинства трезвомыслящих экспертов в области дипломатии и международной политики. Встреча на Кубе была чрезвычайно важной, и хотелось бы подчеркнуть, чрезвычайно своевременной. Дело в том, что мир находится на сложном переломном этапе, трансформируется, приобретает иной вид, иную логику, многое, в том числе глубинные процессы мировой политики изменяются. В этих условиях встреча предстоятелей католической и православной Церкви не может не иметь колоссальный резонанс, колоссальную ответственность и колоссальное значение в условиях глобального наступления неолиберальных ценностей, включающих в себя совершенно иное понимание свободы воли человека, свобод человека, его социальной ответственности, интерпретирующиеся крайнее ущербно. Такие понятия как права человека тесно связаны с западным пониманием демократии. В Православной Церкви, насколько я её понимаю, права человека должны уравновешиваться, должны быть тесно внутренне связаны с его морально-этическими обязанностями, как члена общества. И поэтому есть необходимость сказать о глубокой тревоге, которую вызывают многие процессы, развивающиеся в уже не в однополярном, но еще и не в многополярном мире. Вот это должно было быть сделано. И на мой взгляд это было сделано тактично и мужественно.

Е.Никифоров: Вы считаете, что тут потребовалось мужество?

П.Стегний: Да, мужество, потому что для Святейшего Патриарха всё-таки пойти на эту встречу означало преодолеть многие преграды, унаследованные из прошлого и связанные с тем, что православие по сути своей демократично, в нём естественно живут многие школы и концепции. И сделать такой шаг с учетом истории начиная с Ивана III и заканчивая периодом Холодной войны, а также с учетом той роли, которую играл Ватикан в течение большей части этого периода, нужно было мужество. Вместе с тем, как мне кажется, это был и очень продуманный, очень хорошо рассчитанный шаг. В этом была мудрость и жертвенность тех, кто принимал решения, прежде всего Патриарх. Они действовали (вспомним Пастернака «Поверх барьеров»), отвечая тому внутреннему, категорическому императиву, который свойственен Русской Православной Церкви в критических обстоятельствах международной политики. Если говорить, что этот визит дал дипломатии, что конкретно приносит диалог православной и католической Церкви для нормализации ситуации в мире и для дипломатии, как инструмента достижения этой цели, будет видно несколько позже. Но ясно, что окрепла надежда, появилось свежее дыхание. Потому что дипломатия тоже трансформируется, и, к сожалению, часто становится инструментом разрушения стабильности. Это мы видим во многих уголках мира. Я думаю, что встреча на Кубе отодвинула нас от эсхатологических страхов, которые в естестве религиозного мышления, ожидания конца света. Это прежде всего, включение Церкви в тот глобальный диалог, который сейчас идет между неолиберализмом и, если определить в самом общем порядке оппонентов неолиберальных подходов, то сторонников здравого смысла, сторонников здравых традиционных ценностей, которые противостоят безумию, которое символизирует Кончита Вурст. Вопрос ваш, Евгений Константинович, не так прост, как показалось с самого начала.

Е.Никифоров: Дипломатия изначально в истории человечества была попыткой заместить войну переговорами, инструментом восстановления мира между народами в первую очередь. И вдруг вы говорите, что сейчас она становится инструментом разрушения. Что же за сила тогда приходит в мир, который превращает этот инструмент мира для реализации обратных целей.

П.Стегний: Дело в том, что дипломатия становится гораздо более технологичной, чем она была раньше. Когда я сказал о дипломатии, как об инструменте разрушения, я имел прежде всего цветные революции, которые готовятся дипломатами. Американцы здесь ведут себя достаточно искренне. В январе 2006 года Кондолиза Райс, тогда бывшая госсекретарем, выступила с развернутым изложением новой концепции американской дипломатии, которую она назвала трансформационной дипломатией. Суть её в том, что прежние традиционные представления о дипломатии, как об инструменте межгосударственного общения, который связан определенной этикой, являвшейся формой общения, связанной с представлениями о том, что можно делать, что нельзя, а что абсолютно необходимо, сейчас трансформируется. Сейчас происходит возврат к некой оруэлловской модели, когда некоторые животные, более равны, чем остальные.

Е.Никифоров: Напомним нашим слушателям, что Джордж Оруэлл, это знаменитый английский писатель, автор романа-антиутопии «1984 год» написанного в 1949 году и небольшого памфлета о катастрофических тенденциях современного мира - «Скотский хутор», где власть над фермой захватывают животные.

П.Стегний: Дипломатия начинает действовать в логике скотного двора, в который хотят превратить мировую политику определенные деструктивные силы. Поэтому дипломатия может использоваться так и эдак. И, кстати, общие правила и технологии дипломатии в том и в другом случаи остаются примерно одинаковые. Если выделять главное, что отличает тот и иной подход, то это отношение к суверенитету, государственному суверенитету, как основной несущей опорной структуре традиционной дипломатии, как к той основе, на которой складывалась сначала европейская система международных отношений, потом глобальная система международных отношений. Когда национальные государства обладали таким универсальным качеством, как суверенитет, который нельзя было ни нарушать, ни тем более игнорировать, потому что это было против правил дипломатии. И соответственно в действие вступало международное право. В Джорджтауне Кондолиза Райс прямо сказала о том, что Вестфальское понятие суверенитета (речь идет о Вестфальском мире 1648 года, исходной точке установления европейской системы международных отношений, «священной коровы» дипломатии) девальвировано, оно должно преодолеваться. Конечно какие-то аргументы в пользу этого связанны с интеграционными процессами в информационно перенасыщенным мире, в этом смысле они очевидны. Конечно, мир становится другим, человек становится другим. Человек 21-го века это уже даже не человек 20-го века. Средства коммуникации настолько шагнули вперед, что появились новые вызовы, угрозы. И обычный человек, и те, кто занимается теорией дипломатии, становятся как бы вторичным приложением к компьютеру. Вслед за этим начинает трансформироваться здравый смысл

Е.Никифоров: В старых английских и французских учебниках дипломатии вполне терминологично вплоть до середины ХХ века употреблялось понятие «христианские государства», а их государи назывались «христианнейшими государями», т.е. тем самым полагалось, что христианская нравственность была неизменным требованием по отношению и к самому дипломату и в отношениях между государствами.

П.Стегний: Речь, конечно, идет о морали. Мораль и политика разомкнулись где-то в 17 веке, как раз в те времена, которые мы упомянули в связи с Вестфальским миром. До середины 17 века наследникам престолов политика и мораль преподавались в одном пакете. Это было одно учебное понятие.

Е.Никифоров: Но был же задолго до этого Макиавелли со своим «Государем». Правда, эта книга воспринималась скорее как экстравагантное учение, нежели учебник практической дипломатии.

П.Стегний: Понимаете, и да, и нет. Это был учебник, может быть и цинизма, а может быть и прагматики, как начали называть такие теории чуть позже. Но дело в том, что сейчас за этим деструктивным подходом, с преодолением государственного суверенитета ради каких-то наднациональных ценностей, стоит вся неолиберальная, простите меня за выражение, чушь, которая прилагается к демократии, превращенной в идеологию и так настойчиво продвигаемой коллективным Западом. Этому противостоит подход (мы, пожалуй, наиболее последовательные и четкие проводники в жизни этого подхода), ориентированный на мораль, на этику и в основе его, конечно, лежит требование безусловного уважения государственного суверенитета. Если суверенитет остается универсальной ценностью, то все попытки смены режимов из-за рубежа, через создание управляемых псевдонезависимых структур в государстве, 5-х, 6-х, 20-ых колонн, становятся абсолютно противоправны. И в этом случае мировое развитие возвращается в нормальное, предсказуемое русло. Мне кажется, что это было основой понимания вызова современного мира на встрече на Кубе. Главные последствия этой встречи для дипломатии, как вы поставили вопрос, заключаются в попытке все-таки воссоединить мораль, этику и реальную политику, права человека и моральную ответственность человека за сохранение жизни на земле. В этом смысле это был колоссальный моральный толчок, поддержка тем позитивным процессам, которые происходят в мире.

Е.Никифоров: Мало того, что нужно придумать эту «неолиберальную чушь», как вы сказали. Нужно не только эту чушь как-то транслировать, но нужны же люди, которые эту абсурдистскую риторику были способны воспринимать как здравый смысл. Нужно воспитать поколения на этой системе понятий, которую Вы назвали «неолиберальной чушью». Мы же с вами на самом-то деле истинные либералы, мы с вами за истинную свободу слова, личности, собраний, прессы и т.д. это и есть здравые вещи, здравые понятия о человеке.

П.Стегний: В этом, конечно, главный смысл того, почему я себе позволил употребить такое выражение. Конечно, если говорить о либеральных теориях, идущих из глубины старинных английских философских поисков смыслов, это, конечно, совершенно другое. И, в конце концов, мы сильно смыкаемся с философскими исканиями наших сегодняшних поисков новой идентичности России. Когда я говорил о «неолиберальной чуши», я говорил об использовании деструктивного потенциала наднационального объединения и введения неких методов наднационального управления в корыстных целях определенных кругов. Речь всегда идет о преодолении традиционной морали. И это, по-моему, очень важно. Посмотрите, что такое «Правый сектор»? «Правый сектор» - это коренные, западенские националисты, которые выросли на почве Галиции в сложных исторических условиях сложно сочинённой страны, которую мы так любим - Украины. Но это также инструмент, который используется создателями цветных революций для разрушения старого, для демонтажа старых систем. Он абсолютно необходим здесь этот элемент деструктивности. Но на каком-то этапе он начинает приобретать самодостаточное значение. Тоже применимо и к так называемому Исламскому государству. Потому что всегда эти разрушители старого, которые расчищают дороги новым элитам, всегда выходят из-под контроля. Я даже навскидку не вспомню вам ситуации, где мавр делал свое дело и после этого уходил, как положено в пьесе Шиллера «Заговор Фиеско в Генуе», где впервые был упомянут означенный мавр. Мавр этот - логическая подсказка истории, которая наводит на мысль о том, что опасно апеллировать к низменным инстинктам, к инстинктам толпы. Считать, что начальный период демократии – охлократия, то есть власть толпы - панацея от всех социальных бед, ошибочно. Охлократия – власть толпы - это Майдан в киевском выражение или Исламское государство применительно к Сирии.

Е.Никифоров: Петр Владимирович, сейчас у нас перед глазами недостроенный многополярный мир, в котором мы тоже претендуем на какое-то участие в проявлении своего суверенитета. Но не всегда же в истории однополярный мир был плох. Например, Римская империя, которая распространяла свою власть на весь тогдашний мир.

П.Стегний: Кончила-то она плохо.

Е.Никифоров: Да, но все-таки существовала тысячу лет...

П.Стегний: Гуси не спасли Рим...(см. прим.1).

Е.Никифоров: - Но на время отсрочили падение Рима. Но все же, если сравнить тогдашние претензии на мировое господство и нынешнии…

П.Стегний: Это абсолютно разные вещи, это разные философии и самое главное, что в центре этих процессов - разный человек. Мы еще не осознали, что такое человек технотронной эры. Он может стать приложением к машине, или к компьютеру. И многие вещи, в частности электронные игры, которыми дети так увлекаются, подводят сознание молодого поколения к такой зависимости от машины. Вот что происходит. Я со своими детьми это всё проходил и со студентами в период моего преподавания. У них очень плохо с фактурой и с фактами по многим причинам. Но если мы говорим о компьютерах, то у них сформировалось такое понятие, что фактов можно и не знать, в любой момент можно нажать на коммуникатор, на ipad, на компьютер и из Википедии и из какого другого ресурса выскачет точная информация, где находится Петрозаводск, кто такой Калигула. Зачем это учить, когда это так доступно. Раньше я за книгами 18 века (я много занимался историей и дипломатией 18 века) я ездил в Красногорск, где было хранилище редких книг Ленинской библиотеки. А сейчас я сижу дома и читаю в двух прекрасных французских системах Gallica I и Gallica II все эти книги, за которыми я ехал, потом ждал неделю, когда мне их принесут и т.д. Сейчас это вопрос минут. Вот это состояние человека, вот эта ложная его интеллектуальная сила, которую можно использовать во благо, а можно превратить в какое-то анархическое явление, присущее скорее охлократии, а не демократии. Можно застрять на переходном этапе. Ведь сейчас проблема многополярного мира, трудности его формирования заключается в том, что страны, участники этого многополярного мира разные. Они движутся с разными скоростями в одном направление, в направлении общего человеческого прогресса. Это добавляет остроты тем групповым противоречиям, которые возникают и которые затуманивают вот эти общие цели, общие мечты. Кажется, что социальная справедливость в едином мире, в котором ресурсы настолько развиты, что это может быть повторением некой Афинской демократии или порядков в Риме эпохи ранней республики. Но ничего этого быть не может уже, повторяются только тенденции. По фактам это настолько разные явления в начале 21 века, что сравнения с античностью здесь провисают, они дают некую точку опоры с тем, чтобы отталкиваясь от них представить, чем все это кончается. Поэтому применительно к однополярному миру важно помнить о гусях, которые не спасли Рим, о конце блестящей Римской цивилизации, завоеванной варварами. И нужно понять, что мир создан Господом в двоичной системе. Для подстраховки у человека две руки, два глаза, одинарных органов достаточно мало и у них всегда особое назначение. У человека две ноги, однополярный же мир стоит на одной ноге, а это крайне неустойчивая позиция: нога устает. Что мы сейчас и видим. Значит, если мыслить категориями однополярного мира, то мировой гегемон - Соединенные Штаты, он же вашингтонский обком для целого ряда представителей богатого российского политического спектра, он же является крупнейшим должником в мире. Только за прошлый год совокупный долг Соединенных Штатов вырос до 18 триллионов долларов. Это же не возможно даже представить, какая сумма. И надо понять, что мировой жандарм, который принял на себя эту роль, как бы он себя ни называл: исключительной страной, мировым регулятором, можно придумать ещё массу других щадящих названий, оставаясь мировым жандармом, начал коммерциализировать свои услуги. Основная логика какая? Поскольку, я направляю корабли, самолеты, солдатов в разные точки мири, поскольку вы, неразумные, постоянно не можете понять смысл демократии и начинаете стрелять друг в друга, а я привожу всё в порядок, то о каком долге может идти речь? Это вы мне должны, а не я вам! Это интересный креативный способ решения проблемы госдолга США. Ну, это скорее карикатурная иллюстрация неких подтекстов происходящего, чем реальная проблема. Реальная проблема, конечно, сложнее.

Е.Никифоров: - Но вместе с тем, в народных ожиданиях, причем, что православных, что исламских, все желают Америке смерти. Возможна ли эта смерть в скором будущем? И если обрушится пирамида долларовая, что произойдет? Мне кажется, мало не покажется никому?

П.Стегний: Когда я начинал свою профессиональную работу, то понял одну вещь. Надо дистанцироваться от категорических оценок. Тем более от привнесения в профессиональную работу неких симпатий, антипатий, это всё не профессионально. Возможно есть какие-то проявления ненависти к американцам среди некоторых народов. Я очень критически отношусь к тому, что делает и нынешняя администрация, и тем более, что делала администрация Буша, младшего в большей степени, чем старшего. Но тем не менее у меня никакой ненависти к американцам нет. У меня есть высокая, глубокая и искренняя оценка американской предприимчивости, американского инстинкта жить своим умом, формировать собственную картину мира. Вот это чувство лидера, которое часто избыточно, часто ущербно, которое даже вредит процессам, которые лучше бы развивались естественно. В этом один из пунктов, кстати, нашего иногда ожесточённого спора с американцами. Но картина, живописующая американцев как некую фатальную чуть ли не угрозу, которая нависла над новым, пока слабым, нарождающимся мироустройством, она может и оправдана как эмоциональное восприятие, мне понятны её корни, но нам надо думать все-таки и о точках соприкосновения. По возможности более универсальном диалоге, о том, чтобы выстраивать общий наш мир, на основании здравого смысла. Здравый смысл - это то, что объединяет человечество, здравый смысл - это инстинкт общего выживания. И нужно вернутся, к понятиям так рельефно, так симпатично звучавшим в эпоху холодной войны, как бы это сейчас парадоксально не звучало, неделимости мира, к общей безопасности, к тому, что нельзя свою безопасность реализовать за счет других, потому что все равно в конечном итоге проиграет. Каждый раз я вспоминаю о встрече на Кубе, потому что подтекст этой встречи был направлен именно на создание вот этих мостов взаимопонимания. Ведь о догматике не было ни слова и она даже не могла затрагиваться. Я думаю, что она не могла затрагиваться и со стороны Ватикана. Со всем недавно я был с Андреем Николаевичем Артизовым, руководителем нашей архивной службы в Ватикане, в ватиканской библиотеке. Он подписал протокол о сотрудничестве Росархива и ватиканской библиотеки. И мы постараемся поднять архивные документы, начиная с эпохи Ивана III, Софьи Палеолог. И вся роль Ватикана нам порой малопонятная, очень подозрительная вплоть до 19 века, когда нунциатура ватиканская появилась в России, станет более ясной. Я думаю, что это будет очень интересная, фактологическая, кстати, добавка к нашему пониманию единого мирового процесса и, в частности, одного из его ручейков. Ну что ж в этом плохого? Кстати, очень нас по-доброму принимали в Ватикане, никакой политики в наших переговорах не было, только профессиональные контакты библиотекарей, архивистов. Я знаю, что у многих наших историков есть интерес к ватиканским архивам и библиотеке. Из таких импульсов общности общечеловеческой появляются вот такие практически новые возможности.

Е.Никифоров: - Ваш коллега Ольга Николаевна Четверякова, преподаватель МГИМО, исследователь Ватикана, который рассматривает Ватикан, как ни странно, именно, как инструмент разрушения стабильности в русской истории. Насколько справедливы могут быть сейчас её возражения против этой встречи?

П.Стегний: Я, как правило, избегаю личных оценок, потому что в них всегда есть какая-то недоговоренность. Человек слишком сложное явление, чтоб его двумя словами как-то определить. Сказать права Ольга Николаевна или не права? Мы лично с ней не знакомы, несколько её статей я читал. У меня сложилось впечатление, что она очень серьезный специалист, человек с четким логическим мышлением, позиция её мне совершенно не близка, даже можно сказать, что это контртезис. Но вслед за Дидро, я бы сказал, что я бы всё сделал, для того чтобы звучали и тезисы, и контртезисы. Важно нам выйти на синтез, на совместное понимание. Если у аргументов в пользу встречи и против встречи будет именно такая направленность, то всё нормально. Это определяет логику прогресса. Если же сторонники той и другой точки зрения отказываются беседовать друг с другом, то это нонсенс, это возвращение в варварскую эпоху. Говорить надо всегда. Её интересно читать, у неё интересные аргументы, она совершенно квалифицированно говорит о другой стороне исторически сложившихся отношений Ватикана и России. Меня это во многом обогащает, но не склоняет на её сторону. Как мне кажется, усиливает мои контраргументы против такой точки зрения, со всем моим уважением к ней. И очень я рад, что именно в МГИМО у нас есть такие специалисты, как Андрей Зубов, мне приходилось его критиковать по украинской тематике, как Ольга Четверякова. Это та атмосфера, в которой всё-таки должны готовиться детишки, наши студенты. И я думаю, что главным является что над этими разными людьми, разных политических взглядов, что в МГИМО недавно открыли собственный домовый Храм Александра Невского. Александр Невский это главный святой российской дипломатии. Присягу приносили всегда в Храме Александра Невского и в Петербурге, и в Москве в Хохловском переулке, где был московский главный архив Министерства иностранных дел. Поэтому это как раз очень здоровое, очень правильное продолжение традиции и поиск той конструктивной идентичности, которая со временим, безусловно, будет понятна миру.

Е.Никифоров: - Хотелось бы у вас спросить про Украину. Мне иногда кажется, что уже и точка возврата пройдена, уровень ненависти воспитанный СМИ в украинском обществе, отсутствие свободы информации, полицейское насилие над гражданскими свободами устрашающи. Если мы в МГИМО поощряем разные точки зрения с тем, чтоб люди сами выходили на синтез, на собственное понимание, что они будут делать дальше, и какую дипломатию они будут проводить в мире, то на Украине создается ощущение, что ситуация загнана в угол. Мы выйдем из этого тупика?

П.Стегний: У меня нет ощущения, что мы загнаны в угол. Киевские власти находятся в явном тупике и могут находить паллиативы, имитацию управления страной, рекрутируя то прибалтов, то грузинов, а теперь речь идет вообще о гражданке США. Это ли не тупик. Что касается нашей позиции, то надо помнить, что Украина, как и Ближний Восток, как и все дела, связанные с трансформацией мира в 21 веке- это бег на длинную дистанцию. Нужно выбирать определенный масштаб при оценки уже пройденного пути. А это небольшая часть пути, которую нужно будет пройти из того, что осталось. С учетом этого масштаба нужно понимать, где мы находимся на шкале времени. Мы прошли может быть лишь четверть пути, а может быть значительно меньшую дистанцию, для того чтобы выработать отношения нового добрососедства, основанного на новом понимании, здоровом пониманием идентичности наших двух братских народов. Или одного народа, как мы часто напоминаем украинцам. Это тоже концепция, которая приемлема в этой сложносочиненной стране для определенной части населения. И поэтому она тоже может иметь место. Конечно, рвет душу Донбасс, состояние Донбасса. Недавно у меня были очень близкие мне знакомые люди с Донбасса, это был очень длинный, печальный разговор. Меня поразила сила этих людей. Они живут не в конъектуре. В целом Украина это, я не хочу никого обидеть, все-таки государство-придаток. Я применительно к Восточной Европе называю государства-полипы, который прилипает то к одному донору, то другому донору, к группе государств, Евросоюз или США, которые их учат политической логике, которую сейчас извращают в Киеве, да там и извращать особенно много чего не надо. А у этих людей с Донбасса огромная сила воли. И это чувство, что Украина - это вопрос не территории, это вопрос людей, это вопрос полной бесперспективности того вида национализма, который произрастает сейчас на Украине через «Правый сектор» Галиции. Например, совершенно не логичное отрицание по Вестфальской системе единственной формулы выживания многонационального государства - федеративной системы. С этого всё началось. И не ясно, чего больше в этой неприязни федеративной системы, олигархических амбиций, либо же просто непонимания? Потому что в одночасье страна стала независимой, нет ещё своих кадров, которые в полной мере отвечали бы всем критериям ответственного поведения. Самое печальное, что мы наблюдаем на Украине, это отсутствие ответственности в международном поведении, в международной политике. Говорю об этом с болью: у меня половина семьи из Лебедина Сумской области. Я всё время захожу на сайт Лебедина. Вот как-то вошел и смотрю там блог Петра Стегния - полный мой теска. Смотрю фотографию: такой серый парубок, лет 40-ка и полная моя противоположность. Вот как клонированные люди - один в России, второй на Украине. Поскольку он полностью под влиянием бандеровской пропаганды - антимоскаль и т.д. Что это такое, как не гражданская война на востоке Украины, когда столько семьей разделено, один брат по одну сторону, другой по другую. Пишется одновременно и Тихий Дон и Молодая гвардия, потому что это те же самые места. При том это пишется на территории «гуляй поле», с махновщиной. Луганск - это как раз места, где государство Нестора Ивановича Махно, государство крестьянской воли. Существовала и эта традиция там, но все-таки больше молодогвардейцы, больше люди, которые сформировались в советское время и взяли из него лучшее, что там было. Взяли из него то понимание патриотизма, которое очень близко собственному достоинству человека. Одним словом можно сказать, что люди с Донбасса очень достойные люди.

Е.Никифоров: - Ну как так получилось, что охлократическую революцию, назвали «революцией достоинства»? Создают новые мифы. С одной стороны, небесная сотня, с другой – жареные колорады?

П.Стегний: Вы понимаете, это обычное явление в истории. Мы только плохо к этому приглядываемся, хотя наша великая русская литература дала нам массу примеров того, как сознание отстает от бытия. Какие-то вещи происходят раньше, чем мы начинаем их осознавать и уже насовсем более продвинутом этапе, понимать их смысл. Поэтому, когда я говорю, что Украина - это бег на длинную дистанцию, нам, наверное, оценки надо отложить чуть на более поздний период. Человек не может действовать, не питаясь, ну хотя бы иллюзиями того, что он ведет себя достойно. Поэтому слишком много имитации в мире появляется на переходном этапе, это наверно нормально. Потому что сначала как-то материализуется наше представление о справедливом мире, мы его придумываем. Тоже самое относится к нашим оппонентам по ту линию здравого смысла. Им кажется, что главное в их поведении достоинство. Они не хотят видеть, что по небесной сотне стреляли из окон гостиницы свои же. Стреляли по своим, стреляли совершенно цинично и с грязной целью. Не хотят осознавать то, что произошло в Одессе, когда жгли людей. Они не хотят понимать этого. На этом этапе переходного периода длительного, мы оперируем больше нашими представлениями о задачах бытия, чем реальностью. Если эти картинки совмещаются, то страна становится на длительный, устойчивый, понятный путь развития.

Е.Никифоров: - Мне тоже очень хотелось бы, чтобы эта дистанция была всё-таки покороче, потому что у меня тоже корни и родственники на Украине.

П.Стегний:- Вспомните Тихий Дон. Здесь расшифровка полностью накладывается на нынешнюю картинку с точностью один к одному.

Е.Никифоров: - Хотелось бы посветить остаток нашей программы Ближнему Востоку. Недавно мы вдруг увидели, что Ближней Восток это совсем не тот сказочный Дамаск или Багдад исполненные восточной роскоши и различных богатств. Это всё равно, что как взяли бы микроскоп Левенгука и посмотрели на чистую каплю воды, а там-то оказалось столько всего и такое разнообразие жизни. Вот эти движущиеся силы Ближнего Востока, кто там, с кем борются? Что они хотят и можно ли как-то надеется на то, что наше блистательное участие в Сирийском конфликте окажется продуктивным?

П.Стегний: Что касается Ближнего Востока, то первое, что приходит на ум - так называемое Исламское государство. Это явление уродливое, но важно понять, что они спекулируют на своей концепции Ислама, исламской идентичности, а у терроризма в принципе не может быть никаких ярлыков этнических или религиозных. Как бы нам не подсказывало наше не всегда ясно мыслящее самосознание, ничего в этом подобного нет. Это абсолютно разные явления. Кстати, слово Ислам, если рассматривать, как четвертую породу глагола «ислам», это водворение мира везде, это от корня «мир» - салам, «Салам алайкум!» - «Мир вам!». Концепция Ислама именно такая и то, что сейчас происходит, это страшная карикатура, которая порождена очень глубокими противоречиями, которые раздирают сейчас этот регион. По большей части они проистекают из истории этого противоречивого региона, из очень противоречивого периода политики конца 20- начала 21 века. Но опять же надо иметь в виду тот масштаб, о котором я говорил. Ближний Восток, как и Украина, как до этого Восточная Европа в какой-то мере, 91-ый год в Советском Союзе это всё части одного процесса, процесса трансформации мира. Наиболее резко начали эти противоречия проявляться с начала так называемой арабской весны, т.е. весны 2011-го года. Сейчас уже пять лет продолжается этот процесс. Что это такое? Это все-таки явление, которое прежде всего можно охарактеризовать, как демонтаж прежних систем, сформировавшихся в двухполярную эпоху. Общий смысл революций, начиная от Ливии и кончая в Сирии, все-таки демонтаж тех систем, которые сформировались в двухполярную эпоху, чтобы расчистить дорогу для новых элит, которые должны были прийти. Политология и дипломатия, которая на коллективном Западе становится служанкой политологии, когда пыталась осмыслить этот процесс, то она исходила из чего? Мы много говорим о том, что Запад фактически экспортирует демократию и т.д. Это правильно. Но это не бездумный экспорт, это попытка расковырять вот эти процессы, ускорить те процессы, которые объективны, которые накопились на базе тех противоречий.

Е.Никифоров: - Вот это очень важно услышать, что это все-таки не просто продукт внешних злонамеренных влияний, но что это и естественные процессы.

П.Стегний: Вирусное воздействие внешнего фактора. Понимаете, как вирус, который запускается в программу, а потом начинает действовать иногда по собственной логике. Например, так действовали арабские революции. Итоги их известны, итоги катастрофические. И выяснилось, что при таком политтехнологическом подходе к сложным процессам, развивающимся в третьем мире, стадия деструктивная проходит под аплодисменты. Мало кого тревожит людское горе, сотни тысяч жертв этой трансформации. А что касается конструктивной части создания неких логично выстроенных структур, национальных и в общерегиональном масштабе, то вот здесь получилось полная не стыковка, потому что нет удачного примера. Ну хотя бы завершения первого этапа такого рода трансформации, которая началась в эпоху арабской весны. Можно говорить о Египте, но Египет - это все-таки военный переворот 3 июля 2013 года, когда были отстранены от власти Братья мусульмане и был подорван процесс использования политического ислама в общедемократических широко понятых целях. Я думаю вообще, все-таки американцы пытались экспериментировать с политической исламом, хотя бы применительно к Египту. Ситуация вышла из-под контроля. И Сирия как нельзя лучше показывает это.

Е.Никифоров: - Наша блистательная сирийская военная операция, которая так всех поразила своей организованностью, мощью, силой все же нельзя назвать созиданием. Бомбометание – это все же всегда разрушение. А в политическом смысле, насколько Россия оказалась сейчас успешной дипломатически или мы не добились своих целей?

П.Стегний: Во-первых, это, действительно, чрезвычайно удачно задуманная, прекрасно реализованная военная операция, но она все-таки является продолжением политики и дипломатии, политикодипломатических усилий. Эта стадия борьбы за здравый смысл, на этот раз на площадке  Сирии. Она начиналась после истории с химоружием в Сирии. Помните, когда был спровоцирован уже фактически неминуемый удар американцев по сирийским химическим объектам? Он был остановлен с нашей помощью. Затем начались поиски достаточно конструктивного решения. Иранская ядерная проблема, которая тоже имела чрезвычайно опасное звучание, временами просто апокалиптическое звучание, это всё  было решено не просто с нашим участием, а по нашей инициативе, это было продолжение нашей последовательной работы, которая проводилась незаметно. Иногда обыватель начинал говорить, ну вот поработали в чужую руку, американцы опять получили нобелевские премии. На самом деле везде мы присутствовали, везде побеждал наш подход. Я убежден, кстати, что чрезмерная реакция коллективного Запада на Украину связана с этими колоссальными успехами нашей дипломатии на сирийском направлении. Это вовсе не пропагандистский штамп, не хочу никого ни в чем убеждать. Просто предлагаю для осмысления и такой взгляд на происходящие. Пришлось воевать. Честно говоря, у меня было очень тяжелое чувство, потому что воевать всегда плохо и мне казалось, что стратегия выхода из военной ситуации должна была вступить в дело значительно раньше. Но я вижу насколько хорошо были просчитаны все наши ходы, насколько они политически мотивированы. Вспоминаю выступления Путина на Генассамблее ООН: какие серьезные, кардинальные слова были сказаны. Поэтому мне кажется, что есть шансы на перевод ситуации в Сирии в политикодипломатической русло с выходом на проведение выборов и решением народа, о том, как ему жить дальше, кто им будет руководить и т.д. если удастся выйти на этот этап, это будет прекрасное начало 21 века. Это будет показатель того, что мы можем надеется на то, что наши дети и внуки, возможно немножко и мы с вами, Евгений Константинович, вы побольше, я поменьше, будем жить в нормальном, разумном мире.

Е.Никифоров: - Дай Бог.

Прим.1 -. Согласно римской легенде, когда галлы осадили римскую Капитолийскую крепость и попытались захватить её, защитники крепости крепко спали, и только громко загоготавшие гуси, жившие при храме Юноны, смогли их разбудить и помогли сбросить нападавших.