17.10.2014 08:43:29
Петр Дудкевич
Петр Дудкевич, профессор Carleton University в канадском городе Оттава – известный на международной арене политолог, возглавляет Центр по изучению аспектов государственного управления при своем университете участвовал в Мировом форуме "Диалог цивилдизаций, проходившем на о.Родос в Греции. Евгений Никифоров и руководитель Радио "Бранденбург" из Берлина Олег Зиньковский задали ему несколько вопросов.
Евгений Никифоров: Господин Дудкевич, нас очень беспокоит отношение мирового сообщества к России. В какой ситуации мы сейчас находимся? Мы находимся на грани войны? Или все - таки можно предполагать другой исход?
П.Д.: Я думаю, ситуация похожа на 80-е годы прошлого столетия, 1985-86-е годы. Большие войны обычно начинаются на окраине. Большие системы сражались тогда на своих окраинах. Ведь было ясно, что иначе они себя уничтожат. Сейчас очень похожая ситуация, правда, в другом мировом варианте, уже в контексте глобализации.
Я не думаю, что нам грозит большая война, независимо от уровня напряженности на сегодняшний день. Я, наоборот, полагаю, что есть немного оптимизма в том, что великие державы, такие как США, такие организации, как Евросоюз, и Россия начали говорить между собой откровенным языком.
В этом есть элемент оптимизма, потому что до сих пор мне казалось, что с обеих сторон было не только недопонимание, но и был взаимный обман. С одной стороны, Россия вводила в заблуждение Запад с целью показать, как она хорошо справляется с демократическим строем. Эта имитация дошла до абсурда, потому что никто не спрашивал россиян, зачем она им нужна, и какая польза от этого, кроме внедрения рыночной системы. А с другой стороны - эта имитация не дала Западу доказательств того, что Россия будет Западом.
И это отсутствие доверия в последние 30 лет было обоюдным.
Оно дошло не только до того, что мы вообще перестали понимать друг друга. Хуже того, мы начали друг друга обвинять в том, что разными явными способами мы ведем подкоп под взаимность наших отношений.
И то, что сейчас случилось на Украине, наводит в наших отношениях новый системный порядок. Мы забываем, что Россия другая, что она должна идти по своему пути. А Запад будет идти по своему.
И сейчас ситуация для нового раунда отношений начинается уже с чистого листа.
Е.Н.: -То есть кризис приводит нас к первичному пониманию слова «кризис» как чего-то такого, благодаря чему происходит переформатирование всей системы, можно так сказать?
П.Д.: Можно так сказать, но уже на другом уровне. Это не 80-е годы, мы работаем в рамках совершенно другого экономического уклада, где мы гораздо более связаны друг с другом, чем в 80-е. Мы на самом деле не можем друг без друга функционировать.
Поэтому идея санкций, идея ограничения контактов не может быть долгосрочной, ведь мы не только зависим друг от друга, но более того, наше благосостояние зависит от уровня нашего сотрудничества друг с другом. Поэтому сейчас другая ситуация, внешне похожая по симптомам на прежнюю, но на самом деле болезнь уже другая.
О.Зиньковский: Петр, вы сказали, что Россия, несомненно, будет другой. Вот, попытаемся cпрогнозировать: Россию явно не удалось встроить в систему западных ценностей, сделать ее просто элементом привычного западного, преимущественно англо-саксонского мира, его финансовой системы, системы культурных, политических ценностей.
Россия не встроилась. Россия как - то на уровне инстинкта ищет свой собственный путь. Но каково бы могло быть ее место, потому что мне кажется, что и в самой России до сих пор нет ясности? Россия, наверное, и сама пыталась бы найти свое место на Западе, но не получилось по каким – то взаимным причинам. Вряд ли адаптация к нынешнему Западу может подойти российскому обществу, как оно исторически сложилось. Россия буквально вынуждена искать собственную дорогу. Вряд ли она лежит в Азию.
Евразийство - красивый лозунг, но я пока не вижу его конкретного наполнения. А ваш прогноз? Россия будет другой, но какой?
П.Д.: Россия будет оригинальной. Есть регионы, которые до сих пор с Россией сотрудничали, и это сотрудничество будет далее углубляться.
Я думаю, что реален союз с Казахстаном, Белоруссией. Ведь по миру сейчас происходит глобальный развал системы, как мы его видим, и на смену приходят новые региональные группировки. Одной из сильных региональных группировок будет Таможенный союз. Так мне кажется. Это во-первых. Во-вторых, с другой стороны, Россия сильна своей культурой, своей цивилизацией, поэтому я не думаю, что она будет входить в другие альянсы. Россия сама достаточно сильна, настолько, что будет привлекать тех, кто использует русский язык, исповедует русскую православную веру, привлечен русской культурой.
Я недавно был в Казахстане, и мы говорили с нашими казахскими друзьями молодого поколения не на английском, а на русском. Мы цитировали одни и те же русские книги, они смотрят российское телевидение. Это поколение настроено очень националистически, но они считают, что для них русский язык, русская культура – это часть их культуры. Что было для меня очень показательно.
И даже молодое поколение считает российскую культуру своей. Это сила российской цивилизации. Она выходит за рамки границ РФ.
Е.Н.: Все же вернемся к Украине. У нас одно видение ситуации, на Западе другое. Каковы, на западный взгляд, причины у этого кризиса? Ведь сейчас на Востоке Украины по-настоящему идет война. В чем ее истоки?
П.Д.: Запад, благодаря западным СМИ, которые очень односторонне представляют Украину, преимущественно думает простыми категориями.
Вот есть Россия, отняла у Украины кусок украинской земли и еще помогает сепаратистам отделить юго-восточную часть Украины.
Это мнения, основанные на материале, который к ним доходит. Информация односторонняя и часто недостоверная. Строить на ней представление о ситуации почти невозможно.
Но оно строится, это первое. И второе. Мне кажется, что многие люди на Западе, в т.ч. и в Канаде, сомневаются в том, что Россию можно называть агрессором. Такие люди есть, они ищут другого подхода, другого способа объяснения. Но это очень сложно, редко можно найти информационную альтернативу в западной прессе, в основном на телевидении. Здесь Россия не вполне справляется со своей задачей, потому что российские СМИ как будто работают только на внутренний рынок. Они поясняют ситуацию собственным гражданам, а вовне слова России не доходят.
До сих пор не создано единое информационное поле, которое может пояснять на доступном языке, с помощью структуры мышления западного гражданина, альтернативную точку зрения.
Е.Н.: В России бытует мнение, что нынешний кризис - следствие кризиса мировой банковской системы, системы процентного капитала, мирового капиталистического империализма. Насколько это справедливо?
П.Д.: Я бы не преувеличивал этого фактора. Он не повлиял на конфликт в Украине. Это две разные вещи. Многие из моих коллег в России отстаивают идею, что кризис экономической системы Запада раньше или позже приведет к повторению цикла мировой экономики, как он складывался с начала 20 века. В таком понимании, кризис империализма действительно влиял на Первую и на Вторую мировую войну.
Мне кажется, что этот подход многих экономистов не верен. Кризис системы произошел в основном в социальной сфере, экономический кризис не повлиял на ситуацию на Украине. Это глубокое преувеличение. Ситуация на Украине, как мне кажется, возникла по другим причинам, прежде всего из-за огромного недовольства масс коррумпированным режимом Януковича.
И это недовольство в виде майдана выплеснулось таким же образом, как недовольство против Асада, против Мубарака и еще 15 других режимов. Это проблема совершенно другая, проблема легитимизации власти.
До сих пор понимание было следующим: мы выбирали своих представителей один раз на 4 или 5 лет. И эти люди у власти были легитимны, потому что мы их избрали на это срок.
Сейчас совершенно другая ситуация. Легитимизация власти сейчас происходит 24 часа 7 дней в неделю. И 24 часа 7 дней в неделю власть должна заботиться о своих гражданах. А власть часто забывает о своих гражданах. Так происходит в большинстве стран, потому что неолиберальная экономическая модель имеет только один параметр успеха - финансовый. Если власть забывает об обществе, то рано или поздно общество становится озлобленным. Оно не видит своей цели, не видит своего будущего.
Если мы не видим будущего для себя и своих детей, то можем брать инициативу в свои руки. И поэтому легитимизация власти должна стать постоянной, иначе эту власть сметут. И такие примеры мы видим не только на Украине, последние 6-8 месяцев мы видим эти примеры по всему миру.
Другое дело, что майдан использовали, в итоге, для совершенно других целей, не для осуществления легитимного протеста, а для геополитики. И тогда началась вся проблема.
О.З.: - Украинский кризис, при всей его серьезности, при всей его весомости все же не выходит за региональные рамки. Я счел бы его региональным, но не глобальным. Выступая на открытии Родосского форума, президент Чехии Милаш Земан сравнил украинский конфликт с гриппом и тут же упомянул, на мой взгляд, куда более серьезную проблему - агрессивный исламский фундаментализм, представленный сейчас группировкой «Исламское государство», которую он сравнил с раком.
Мне кажется, что более удачное сравнение здесь трудно подобрать.
Именно потому, что это расползается, охватывая все новые и новые регионы. Влияние ИГ распространяется на значительную часть Ирака и Сирии. По сути, боевики и те, кто за ними стоят, действительно объявляют войну всем религиям, всем иным культурам, которые не совпадают с их убеждениями. Даже «Аль – кайда», при всей ее опасности, никогда не достигала такой степени угрозы, поскольку она не была в состоянии вести полевые военные действия.
Это совершенно другой уровень вызовов, который требует совершенно других ответов. Как вам кажется, какой должна быть реакция мира? Нет смысла говорить здесь только о западном мире, поэтому я бы в этот вопрос включил и Россию. Здесь явно нужен какой–то общий ответ на вновь возникшую угрозу. Как он может быть сформулирован в условиях «холодной войны» между Западом и Россией, и как вы вообще оцениваете перспективы отражения этой угрозы? Ведь за последние десятилетия агрессивным исламским фундаменталистам удалось выйти на новый уровень.
П.Д.: Эта новая ситуация. ИГ пытается быть не обычной террористической группой, а чем-то большим. Перед нами новая модель правового государства, религиозного государства. Мне кажется, это феномен, которого прежде не было. Потому что в ИГ входят разные страны и разные боевики из разных стран. Это своего рода исламский ответ на глобализацию. Радикальный исламский ответ. Очень интересное и очень опасное явление.
Я думаю, что независимо от того, как будет развиваться ситуация, в следующие 2-4 месяца нам придется искать с ИГ точки контакта и договориться с ним о геополитическом распределении мира.
Я думаю, что Ирак все-таки распадется и частично перейдет под контроль ИГ, проблема только в том, каким цивилизованным способом можно будет договориться с ним о геополитических сферах влияния.
Е.Н.: Иными словами, то, что сейчас делается, а именно - ставка на военное решение проблемы, на уничтожение боевиков, кажется вам бесперспективным, и нужно выходить на переговоры с ними?
П.Д.: Коалиция Запада и Востока пытается уничтожить руководство ИГ и главные центры их логистики. Но посмотрите, сколько стран вошли в так называемую узкую коалицию, те, которые реально могут послать свои войска, свои самолеты и свои ракеты. Это всего 4 государства. Причем только 3 реально посылают солдат. Невозможно такими средствами справляться с силой, которая может и не являться экономической. Но зато является идеологической и социальной. До сих пор такой модели государства мы не встречали. То есть религиозная модель государства существует, например в Саудовской Аравии. Но это другая модель. ИГ, как я говорил, носит глобальный характер, держится на людях, которые могут погибать за свою веру.
Запад не способен погибать за свою веру, потому что веры у Запада как таковой нет. И поэтому сила ИГ существенна. И военными методами, которыми мы справлялись с «Аль-Кайдой», я не думаю, что мы сможем справиться с ИГ.
Е.Н.: Вы сказали о вере, агресивный секуляризм на Западе действительно поражает воображение. Не так давно в Париже разнузданные девки осквернили Нотр-Дам де Пари - а суд вынес им оправдательные приговоры - это раз, и, во-вторых, осудил охранников, которые, якобы, применили излишнюю силу. А как Запад? Ощущает ли он в лице своей элиты то, что происходит с ним самим? Потеря веры, потеря религиозной идентичности. Понимает ли он, что в этом есть причина легкой победы радикального ислама над западным обществом?
П.Д.: Мне кажется, что главная проблема западных обществ в том, что мы очень долгое время обманывали сами себя лозунгом политкорректности. Нужно было говорить вещи, которые многие из нас на самом деле не думают. Есть основные ценности, к защитникам которых я тоже принадлежу. Но в то же самое время мне сложно откровенно высказывать все, что я думаю. Потому что есть общественный нажим, регулирующий то, что мы можем говорить.
Таким способом зажимается реальная дискуссия. Мы не можем откровенно дискутировать наши различия, обсуждать, где мы по-разному толкуем действительность. И тогда мы закрываемся сами в себе. Мы не можем поделиться мнениями с другими единомышленниками, и у нас внутри растет протест.
Молодым проще. Они идут в социальные сети, где и распространяют свое недовольство и свои взгляды. Мое поколение пытается решить задачи на личном уровне, мы уходим из политики. А молодое поколение входит в политику совершенно другими способами. Они создают свои сети и общаются со своими единомышленниками. Но к чему это приводит? Они создают новую политику. И она несет с собой очень глубокие последствия для политической системы. Потому что они не голосуют, более того им не нужно старой политической системы, им не нужно политических партий, им не нужно парламента, им не нужно правительства.
Они делают то, что делают. Они выходят на улицу и пытаются показать свою социальную силу. Это совершенно меняет парадигму старой политической системы Запада, где уже ослабела представительская власть политических институтов. Она перестает функционировать не потому, что она загнила, и не потому, что она бессильна. Она просто не имеет социальной опоры и внутренней логики, которую имела еще 40-50 лет назад.
Это меняет все, потому что меняется весь подход к либеральной демократии и институтам ее власти.
О.З.: То, о чем вы говорите, это важная часть глубинного процесса, который я наблюдаю в западной власти последние несколько лет. Совсем недавно прошли выборы в Европарламент, и мы видели практически по всем странам, как резко подскочило количество людей, поддерживающих так называемых евроскептиков.
Это, конечно, общее понятие, внутри которого существует много отличающихся друг от друга политических движений в разных странах.
Есть правые радикалы, как в Венгрии, например, а есть вполне умеренные течения, которые выступают против бюрократизации Брюсселя, против чрезмерной глобализации, навязанной сверху, на защиту определенных исторических, ценностных опор общества. За семью, за традиционные верования. Ну, например, «Альтернатива для Германии». Это неоконсервативная партия, которая занимает, на мой взгляд, вполне легитимное место правее центра.
Как вам кажется, успех всех этих людей - это просто ситуативный ответ? Или здесь более глубинный запрос на консерватизм как ответ на сверхглобализацию, торопливую, навязанную сверху? Ответ, который может привести к ренессансу определенных консервативных ценностей Запада?
П.Д.: Я бы сказал, что ответ на ваш вопрос должен быть следующим: ни то, ни другое. Запрос на новую элиту вроде бы есть. Но он – свидетельство того, что Евросоюз и вообще многие страны не справляются с задачей выдвижения людей, которых мы бы полностью уважали и ценили. В элитах просто нет личностей. Сейчас прошли выборы в Еврокомиссию, и бывший премьер Польши стал ее председателем. Посмотрите на него. Он очень хороший дипломат и очень хорош в достижении компромиссов, но у него нет никакого нового взгляда на Европу, на экономику Европы и на будущее Европы.
И многие его выбрали исключительно из-за его компромиссного подхода к большинству проблем Европы. Это и есть наша проблема.
Нет настоящих лидеров, есть лидеры, которые ведут к очередному компромиссу. Люди, конечно, ищут новые пути, чтобы высказать свое мнение. Начинают создавать свои организации, где могут высказаться. Но это ведет к радикализации таких организаций, там начинается сплошной популизм. А это лишь укрепляет мнение европейских либералов, которые считают, что диалог с помощью компромисса - единственный способ создания будущего.
О.З.: То есть, если я вас правильно понимаю, все–таки, ни о каком «новом средневековье», о котором когда-то мечтал Бердяев, на Западе речь не идет и в обозримом будущем не сможет?
П.Д.: Абсолютно нет, это очень поверхностное изменение политической надстройки. Другое дело в России. Я считаю, что происходящее сейчас в России, гораздо глубже. Российский неотрадиционализм, о котором мы говорим на Западе, связан с цивилизационными процессами. Культурными, не поверхностными. Если этот неотрадиционализм будет использован как элемент сплочения общества, то таким способом вы сможете решить долгосрочные проблемы развития государства и развития экономики. Это возможно, если общество достаточно сплоченное, и, как мне кажется, такая ситуация сейчас назревает в России. И власть использует эту сплоченность для экономики, для развития. Но важно видеть, какими будут новые проекты, какие будут прорывы в экономике. Иначе сплочение по принципу неоконсерватизма может закончиться болезненным провалом.
Е.Н.: Мы заканчиваем нашу беседу, я не хотел бы просить Вас делать какие - то прогнозы, неблагодарные, как правило. Ваши надежды, Ваши опасения?
П.Д.: Моя надежда - в том, с чего мы начали наш разговор. Я не пессимист, мне кажется, что как раз есть определенные признаки оптимизма в том, что мы сегодня наблюдаем. Нестабильность может привести к возможности радикальных изменений. И это, на мой взгляд, уже оптимистическая тенденция, это не стагнация, не маразм, это элемент динамичной нестабильности, которая может повернуться в очень позитивную сторону. Это во-первых. Во-вторых, в региональных столкновениях, столкновениях между Россией и Западом тоже заложены элементы оптимизма. Выходит, что поле чистое, мы начинаем играть почти заново, но в новой ситуации, которая сейчас сложилась. У нас накопился определенный опыт, и так далее.
Мы знаем, что надо искать пути экономического сотрудничества спокойно, осознанно, уже на новой основе, где мы точно определяем наши интересы и не обманываем сами себя. Наша дружба, которую мы декларировали, не осуществилась. Но, мне кажется, оптимизм в том, что мы исчерпали все возможности переговоров и стоим на грани очень большого конфликта.
И вдруг мы осознали то, о чем прежде даже не задумывались, а именно что большой конфликт действительно может нагрянуть. Угроза этого принуждает нас думать совершенно другими категориями. Категориями не очередного обмана друг друга, а поиска нормального решения проблемы. Это будет очень сложно, но это будет наверняка.
И, наконец, экономическая ситуация в мире хрупкая, но не безнадежная. Есть много экономических проблем, но наше благосостояние в мире в том, что мы связаны друг с другом.
И даже если кому-то не везет, мы пытаемся смягчить это невезение. Вот хороший пример. Я недавно был в Китае, где мне сказали, что да, они понимают, что в Штатах не все, как надо. Но они опасаются, что экономика Штатов рухнет. Они помогают Штатам, чтобы сохранить мировой экономический баланс системы, хотя отнюдь не дружат с США. То есть масштабное мышление категориями всего мира может вытащить нас из многих проблем. Элементы будущего как-то назревают. Конечно, есть и негатив. Не дошло еще до наших элит, что они должны заботиться о своих гражданах 24 часа 7 дней в неделю. Поэтому они еще думают, что могут жить отдельно от собственного общества. Но так не получится. Иначе рано или поздно они будут сметены тем или другим способом. И пусть не обижаются, потому что сами окажутся виноваты.
Е.Н.: Спасибо большое, ни прибавить, ни отнять.
Комментарии
24.10.2014 - 10:49 "Щука стремится в глубину,:
"Щука стремится в глубину, рак пятится назад, а лебедь рвется в небо. Кто прав из них кто виноват судить не нам, но воз и ныне там."
Вот только судить как раз нам, хотя бы чтобы понять что происходит. Китай, фактически, совладелец ФРС, ему крах США не выгоден. Сейчас, на мой взгляд, (зажиточные классы стран) США хочет войны России с Китаем или Европой, Китай, через третьи руки, пытается стравить США с Россией или Европой, Европа тихо, стыдясь, просит вернуть ей ее золотой запас, фактически являясь оккупированной, а Россия никак не может понять что у нее всего два союзника - ее армия и ее флот.
Добавить комментарий