Михаил Делягин: Переход от разграбления страны к её созиданию становится условием выживания всей русской цивилизации

Как заставить российских либералов переориентироваться с обслуживания интересов глобальных спекулянтов на работу в интересах самой России? Возможно ли ограничить коррупцию и произвол монополий? Выборы-2018: Каковы наши надежды и наши опасения?
Мы предлагаем вниманию читателей текст беседы директора радио "Радонеж" Евгения Никифорова с известным экономистом, руководителем Института проблем глобализации Михаилом Делягиным. Михаил Геннадьевич Делягин – видный отечественный специалист по вопросам экономических наук, консультант, политик, аналитик, академик РАЕН, д.э.н., автор многочисленных статей и научных трудов, Он – учредитель и глава попечительского совета исследовательской организации «Институт проблем глобализации».

Е.Н.: -Я хотел бы, чтобы вы рассказали, что такое современные выборы, как они у нас проходят. И, в первую  очередь, хотел бы  услышать ваше мнение о кандидате от КПРФ Грудинине, что он собой представляет, самостоятельная фигура он или нет. Потому что странно: он не член   компартии, но от нее идет. Вот такой круг вопросов.

М.Д.: -К  Грудинину я  отношусь хорошо, но когда вы пытаетесь помочь человеку, а потом понимаете, что это невозможно, не в коня корм – то ваше хорошее отношение как-то рассасывается.

А товарищ Грудинин – он бизнесмен, крупный предприниматель, его можно было бы назвать олигархом. Директор совхоза имени В.И. Ленина. Но здесь маленький нюанс. У нас  нет сейчас в стране такой формы организации хозяйства, как совхозы. Поэтому полностью называется «Закрытое акционерное общество совхоз имени В.И.Ленина». Помните, был чудесный анекдот в конце 90-х, во время алюминиевых войн, когда олигархи стреляли друг в друга и в кучу обычных людей – «Закрытое акционерное общество ордена Октябрьской Революции, ордена Дружбы народов, ордена Трудового Красного знамени Братский алюминиевый завод». Так здесь - то же самое.

Он действительно взял или захватил этот совхоз - как кому нравится, Он отбился от огромного количества рейдеров, он это хозяйство сохранил его как юридическую единицу, он сохранил контроль над значительной частью земли. Как грамотный бизнесмен, он эту землю отдал под торговый центр.  Немножко  клубники выращивает, люди ездят, ее собирают.

- Это в Подмосковье?

- Сразу за МКАД. Золотая земля. Понятно, что основные доходы - от торговых центров, а не от клубники. Когда он  говорит, что основные доходы у нас– от продажи клубники, что же, бизнесмены многое о своем бизнесе интересного рассказывают. Михаил Прохоров, например, рассказывает, что он всего в жизни добился исключительно своим трудом, своими руками, и ничем больше. Финансист известный, который кусок «Норильского никеля» отъел.

Грудинин – нормальный, хороший человек, вполне разумный, я его на ток-шоу видел. Бизнесмен и бизнесмен,  абсолютно без экстремизма, очень внятно социально ориентированный. Понимает, что для того, чтобы в стране что-то делать – надо, чтобы люди могли это покупать. А чтобы они могли это покупать – они должны по-человечески жить. Действительно, социальная сфера – там у него все хорошо, благо работников немного осталось, так что это не  очень дорого. Если сравнивать с соседними  населенными  пунктами, даже  с той же Москвой – то просто все замечательно.

Дальше товарищ Грудинин – деньги есть, с бизнесом все хорошо,  в политическом плане все нормально – он решил пойти в политику. Есть у нас такой «Левый фронт», чудесная организация, руководитель - Сергей Удальцов. Только что вернулся на свободу после отбытия наказания, 4 года просидел, ни одна либеральная сволочь за него не вступилась. Он сидел за то, что пытался остановить беспорядки 6 мая 2012 года. Там была внятная провокация. Удальцов был один из организаторов, шел в первых рядах. А когда увидел, что дело пахнет керосином – он стал людей сажать на землю, потому что когда человек сидит – он никуда не побежит, и люди друг друга, по крайней мере, не подавят. Ну, это было истолковано как массовые беспорядки, как экстремизм. Когда он понял, что это будет провокация – он попытался ее  как-то не допустить.

- Это благородно.

-Да, это благородно. За это благородство он четыре года отсидел. Вышел – и как раз у нас  возникла тема, кто будет возглавлять левых на выборах. Понятно, что выборы носят характер традиционный,  и выборы эти не столько президента Российской федерации, сколько выборы президента Российской федерации Владимира Владимировича Путина. Если у кого-то есть иллюзии– я его поздравляю, тепло ему на свете. Но в реальности никаких сомнений  у мало-мальски разумных людей нет. Про второй тур люди могут грезить или галлюцинировать – я даже не буду спрашивать, где они покупали соответствующие вещества, потому что это противозаконно, я не хочу разрушать свой мозг этим. Ситуация с выборами, в общем, понятна. Она цинична, неприятна, но понятна. Перейдем к вопросу, кто будет участвовать в выборах. Жириновский – понятно, его карьера клонится к закату, ему нужно участвовать просто, чтобы продемонстрировать флаг, это партия одного человека.

- А там не появились какие-то интересные люди рядышком?

- В ЛДПР большое количество молодежи, большое количество людей. Есть интересные, есть яркие, есть разумные. Но эти качества существуют в разных людях порознь. Есть много людей, которые нормальны. Но это или не тот масштаб. Или они скучны, или интересны, ярки, масштабны, но с нормальностью трудновато. Ну, Жириновский понял, что через какое-то время он уйдет. И он начал лихорадочно готовить себе замену, но пока не подготовил.

Есть целый пласт людей второго уровня, которые нормальны, вменяемы, но им еще расти лет пять, в лучшем случае. Ну, года три.

- А остальные партии? Нет ли сейчас такой ситуации, как при советской власти, когда у нас была геронтократия, старичье сидело и никак не подвигалось?

- В Политбюро ЦК КПСС была когорта стариков, но это были люди сталинской выучки. Они и в 80+ управляли, они принимали решения. И как сейчас видно на фоне молодого Михаила Сергеевича, решения были очень разумные и осмысленные. У нас другая ситуация. Жириновский пытается вырастить себе смену, но он поздно спохватился. А у товарища Зюганова традиционная коммунистическая задача. Неважно, что происходит с миром -  важно, чтобы руководитель партии ушел   из партии вперед ногами.

Поэтому, как я понимаю, задача Зюганова - в том, чтобы никакой травы не выросло.   Всех ярких людей, типа того же Удальцова, типа Ильи Пономарева, который после этого сошел с ума и стал либералом, Анатолия Юрьевича Баранова,  и многих-многих  других людей  товарищ Зюганов  из партии разными способами выдавил.

- Но там есть и Сергей Шаргунов, правда, он не коммунист, но входит во фракцию….

- Да, входит. Но он, может быть, и станет коммунистом.  Но уж точно никогда никем не станет в партии. 

Товарищ Зюганов вырастил большой слой  бюрократии. В которой есть яркие люди. Например,  новый губернатор Орловской области. Яркий, хороший. Но он именно потому пошел в губернаторы, что было совершенно  ясно: под Зюгановым для него  места нет – участие в прошлых выборах московского мэра.  Иван Иванович Мельников -  тихий, милый, спокойный человек. Он не подозревает, что в русском языке есть такое слово:  «нет». Но его выдвинули на выборы, и у меня было такое впечатление, что его специально подставили, чтобы он получил плохой результат. Чтобы его дискредитировали в партии, чтобы он не был возможным кандидатом.   Есть люди молодые, амбициозные -  Новиков, Афонин. Но они на вторых ролях, и у них не будет шанса себя попробовать в деле. Т.е. они не смогут проявить свои лидерские качества, если они у них еще сохранились.

Есть товарищ Рашкин, который целенаправленно создает себе имидж отмороженного полностью на всю голову. Успешно. Я не знаю, таков ли он на самом деле, но имидж он создает. В результате он пугает даже седых коммунистов. Я много раз ему объяснял: «Ты пойми:  Коммунистическая партия Российской федерации – это партия коммунистической идеологии, а не отморозков». Поэтому если товарища Рашкина выдвинут – он превратит  партию в «Трудовую Россию» раннего Анпилова. И ее ликвидируют. Невольно, невольно. Просто в силу яркой личности и выдающейся харизмы. И невероятного интеллектуального потенциала, потрясающего. Шокировать либеральных экстремистов экшнами – это надо умудриться. Он шокирует  успешно. С Яшиным, с Навальным он может говорить на одном языке. Быть для них понятным. Но это касается от 5 до максимум 15% населения.

Поэтому товарищ Зюганов столкнулся с неразрешимой задачей. Понятно, что  любой человек, которого он выдвинет на эти выборы, будет рассматриваться партией, вольно или невольно,  как его преемник. А ему неохота, чтобы был  преемник.

- Ну, как же, старенький уже…..

- Он вечно живой! Нет, Коммунистическая партия - извините, может, кто-то обидится  - много взяла у Русской православной церкви! Мысль о том, что руководитель может уйти сам, приходит кому угодно, но не ему. Поэтому товарищ Зюганов борется с конкуренцией. Он мог бы повторить финт с Мельниковым. Но тогда он и себя дискредитирует тоже, потому что это же он его выдвинул. И он находит гениальное решение. Выдвигает человека, к партии не имеющего никакого отношения. Яркого и харизматичного. Если человек проваливается – мы здесь ни причем. Это не наш человек. Мы пытались опереться на широкую общественность, расширить свою базу, создать НПСР времен начала 90-х. Если человек побеждает – смотрите, какие мы выдающиеся, какие мы молодцы! Но это не наш человек, поэтому он не создает угрозу Зюганову внутри партии.

- О Зюганове, о личностях мы поговорили. А что представляет собой  коммунистическая идеология, на сей день? Отказались ли они от этих радикальных крайностей, как они относятся к церкви, к религии? Это нас очень интересует.

- Он воцерковленный православный, Зюганов. Он ничего показного не делает. Я с ним общался в нулевые годы, по 2007 год. – Т.е., воинствующего атеизма там нет, в партии?

 -  Это партия, которая рассматривает православие как одну из составных частей своей идеологии. Ну, скажем так: традиционные религии как составную часть своей идеологии.

-Т.е. это сейчас это нормальная левая партия?

- Это нормальные социал-демократы. Вот, большевики с наганами – ну, товарищ Рашкин, может быть, иногда кожанку и наденет – с понтами. Но я совсем не удивлюсь, если он окажется верующим воцерковленным человеком. Все, что можно назвать экстремизмом – забыто давно, в середине 90-х, ну, в конце уже - на 100%. Они все ходят в церковь, очень уважительно относятся к Русской православной церкви и подчеркивают, что Христос был первым коммунистом. Это  говорили католические священники Латинской Америки  в 70-е годы.

- «Теология освобождения»…

- Но Зюганов перехватил у них эту тему очень мощно. Отнюдь не в сторону коммунизма, а в сторону Христа, в отличие от этих священников. Так что с этой точки зрения КПРФ – вполне воцерковленная партия.

- А если невоцерковленные, а безразличные или атеисты? Как они ведут себя в политическом поле?

-Там наверняка есть и невоцерковленные, там наверняка есть и атеисты…

- Я говорю не конкретно о коммунистах, а о нашей фракции. Про политическое поле.

 - В политическом поле человек, который активно выступает против религии неважно какой - он  автоматически отодвигает себя к либералам и выводит себя из политического поля. Потому что у нас есть традиционные ценности, у нас есть культура, у нас есть самоуважение и уважение к чувствам других людей, уважение к традиционным религиям. Человек может думать все, что угодно про себя. Но как только он говорит: «Долой Церковь!» - он попадает не к  большевикам, а к Навальному и компании.

- А что такое Навальный и компания? Это какие-то самостоятельные политики? Или это политический конструкт?

-Ну, если брать в целом, у нас есть от 5 до 15% людей, которые не вышли в 90-м году, их тогда звали «демшиза».  Сейчас их называют либералами. Они считают, что солнце всходит на западе, нам нужно подчиниться американцам – и все будет хорошо. Или абстрактному Западу, европейцам. Опыт 90-х гг., когда мы подчинились, когда  экспериментально было доказано, что им нужно только пограбить – и ничего больше,   эти люди просто не заметили 90-е годы. Они прошли мимо.

 Они растлили значительную часть молодежи, это растление продолжается, и мы этого хлебнем лет через 5 или 10 в политике. Но в целом это меньшинство, которое на политической арене должно присутствовать – чтобы остальные не дремали. Но священник должен соответствовать канону, а не тому, что в блогах пишется. Наше государство из 90-х толком еще не вышло.

Поэтому эти 5 – 15% непропорционально сильно представлены в медиа, непропорционально сильно представлены в государстве.

Скажем, вся социально – экономическая политика у нас либеральна до сих пор. Огромная часть внутренней политики - тоже.

Вы что думаете, истерику вокруг «Матильды» и все остальные провокации против РПЦ какие-то отмороженные диссиденты устраивают? Государство устраивает. Представители либералов внутри государства.

Что, «Пусси Райот» пришли в церковь с улицы? Замечательно! А почему если они пришли в церковь  с улицы – суд не расследовал, кто был хореограф, кто их снимал? Кто писал сценарий, кто организовал? Ничего этого не рассматривалось. А почему?

- Т.е. это не самодеятельность?

- Нет. Девочки могут думать, что это самодеятельность. Агентов традиционно используют втемную. Тем лучше они пляшут.

У них были кураторы, которые смогли остановить судебное расследование. Просто остановить: сюда ходишь – сюда не ходишь.

Это очень высокий уровень. Это либеральный уровень. И никто никогда не знал, в чем дело. Либералы очень влиятельны в политике, и в этом отношении фильм «Спящие» не совсем точен. Потому что им не нужно просыпаться. Они бодрствуют и управляют значительной частью государства. По-прежнему.

- Вот, многие критикуют экономический блок правительства….

Там действительно либералы, они очень многого не понимают. Они вредят, как троцкисты? Вот, давайте начнем с этого. Что такое наша государственная экономика? Насколько ты удовлетворен экономической жизнью страны?  Потому что с одной стороны – санкции, с другой – те же америкосы говорят, что у нас будет в этом году трехпроцентный рост.

- Меньше 2%.

- Ну, это наши стали бояться и скорректировали…

- Нет-нет-нет, это данные нашей статистики, а американцы приводят их. Нужно понимать, что Россия обладает колоссальными запасами прочности. Которые мы не можем просчитать, мы не умеем их просчитывать. Это и психологические вещи, это инфраструктурное  наследие советской цивилизации, до сих пор. Это еще и то, что в критических ситуациях люди переходят в режим подвига и военного времени без команды, сами. И терпение народа, за которое еще Сталин пил, проявляется в полной мере. Вот, сейчас в Забайкальском крае есть зарплаты 3.200 руб. в месяц. - Что можно купить на эти деньги?

- Ничего. Но они эту зарплату получают и как-то выживают. Не в райцентрах, разумеется.

Т. е. запас прочности у нас очень большой. Но наша экономика обслуживает глобальных спекулянтов. Она не народ обслуживает. Как в 90-м году сформировалось наше государство как машинка для раздробления нашего наследства и вывоза награбленного на Запад в качестве легализации личного богатства – так оно и  функционирует в социально-экономической сфере. Мы живем, как человек с разорванными венами, из которых хлещет кровь.

Да, мы научились часть этой крови отлавливать и заправлять обратно. Да, мы научились  себя защищать и даже вспомнили, что есть какой-то военно-промышленный комплекс. Уже в фармацевтике начали производить нормальные лекарства. Да, у нас восстанавливается нефтехимия и даже газохимия. Да, у нас много всего. Но развитие идет в порядке исключения.  В целом наша экономическая политика осуществляется в интересах спекулянтов.

- А зачем? Им нравится обслуживать Сороса и ему подобных негодяев?

- В первом поколении либералов было много людей, которые считали, что все связанное с Советским Союзом – это мерзость; все, что связано с Россией – это мерзость: солнце всходит на Западе, и поэтому мы должны служить Западу как самому сильному и самому лучшему. И мы попытаемся построить Запад здесь, если не получится – значит, страна конченная, но мы постараемся.

- А что они имели в виду под Западом? Что их привлекало?

-Привлекала абсолютная свобода, кого-то - свобода разврата, кого-то свобода самовыражения, свобода грабежа, свобода работы. У всех были свои свободы.

-Но свобода – это же положительное качество!

-  Есть «свобода от», есть «свобода для». «Свобода для» - положительная, «свобода от» – наоборот. Над этим глумился еще Окуджава. При том, что он был полностью демократ;  при том, что его приватизировала демшиза; при том, что в 93 году он сошел с ума, старенький был уже, подписал «Раздавите гадину!» - впрочем, может, за него подписали.

Но при всем этом он в своих песнях смеялся: Свобода выбрать поезд и презирать коней? Нас разделяла с детства ирония природы. Есть высшая свобода, и мы идем за ней.

Вот, демократы – это и свобода от, и свобода для. А либералы – это только свобода от. Потому что произошел очень жесткий отбор. Чтобы победить в политической борьбе, вы должны пойти в услужение к тому, кто сильный. В 90-е годы сильнее были спекулянты, олигархи, а потом сильнее стали западные глобальные силы. Те, кто не пошел к ним на службу – они просто вылетели с политического поля.

- Т.е. суверенитет был минимальный. А сейчас?

- Суверенитет отсутствует. Полностью. Сейчас, когда идет разговор о суверенитете - мы понимаем, что это видимость. Но ехидный харьковский поляк  Бжезинский остается актуальным: «Ребята! Если все деньги вашей элиты лежат в наших карманах, почему вы считаете, что они – ваши?» Какой может быть суверенитет, когда деньги Российской федерации находятся вне Российской федерации? Вы о чем?

Это очень ярко видно на Олимпиаде. Вот, Северная Корея. С тремя - четырьмя ракетами, которые то ли летают, то ли не летают – как повезет. Все смотрят, как на ток-шоу, когда они запускаются.

 Они могут уничтожить Южную Корею - и все. Точка. Они уперлись -  и  сначала США, поджав хвост, убрались и теперь жалобно попискивают. А было, что три флота стояли   у берегов Северной Кореи. Американцы испугались Северной Кореи, и сейчас Северная Корея участвует в Олимпиаде. С двумя-тремя спортсменами и одной ракетой. А великая и могучая Российская федерация, которая имеет ядерный паритет с Соединенными штатами Америки? Которая может уничтожить Землю энное количество раз? Которая про свой суверенитет трубит во все трубы – ее пинком под зад выгнали с Олимпиады. Глумятся над спортсменами, которые предали своих товарищей и хотят все же туда  ехать. Глумятся, как хотят, и никто ничего сказать не может. Почему?

Потому что северокорейское руководство служит своей стране. Хорошо ли, плохо – другая тема. Нравится это народу – не нравится – тоже другая тема. Но оно служит своей стране. У них нет вкладов, нет дачки в Майами, за которую можно прихватить и заставить подчиняться. У них нет дворцов в Великобритании. У них нет счетов на Западе. Они живут в своей стране и для своей страны.

            А нами управляет в значительной степени оффшорная аристократия. Что, товарищ Жуков – дурак? Что, товарищ Мутко – трус? Скажите ему это в лицо. Он реально подерется, он не трус. Я объясняю это так, что их интересы находятся вне страны.

- Меня поразило  другое, что после этого чудовищного скандала, в котором он лично виноват -  его не только не пожурили, его сделали вице-премьером России. Честно говоря, даже в голове не укладывается.

- Это деяние, по итогам которого даже в Молдавии человек сел бы в тюрьму. Даже – на Украине. А у нас получает повышение. Простите, это как?

Это извращенная логика. Потому что если мы думаем, что это государство служит нам – тогда мы не понимаем, что происходит все 30 лет национального предательства. А если мы принимаем гипотезу, что это государство служит нашему разграблению и выводу активов за границу – тогда все.

 - Ну, так что, это тотальное предательство нашей элиты, или там есть порядочные люди?

- Почти. Оно было тотальным в 90-е. А дальше выяснилось, что нам реально угрожают ядерным оружием. И элита поняла, что если я просто хочу грабить территорию – я должен ее защищать. Не должно быть социальной революции – это с одной стороны.

А с другой стороны – в обществе вызрело понимание, что мы – не жалкий, бессмысленный  обломок Советского Союза, что мы – что-то, чего мы еще не понимаем, но это что-то самостоятельное и целостное, и  представляет собой ценность. Мы начали себя уважать.  Потому, что мы просто выжили в 90-е  годы. Я написал статью «Поколение победителей», где заявил: «Ребята, все очень плохо. Но то, что мы выжили в 90-е годы – это уже победа». После этого огромное количество людей, в том числе - которые меня ненавидят люто и ни в чем со мной не согласны – мне позвонили или написали: «Да, молодец, ты прав. Надо же! В твою голову иногда приходят правильные мысли».

Вот когда мы вернули себе самоуважение –  это и было возвращение суверенитета. Частично, неполностью. Россия перестала быть обломком непонятно чего. Россия стала самой, и  мы будем жить сами, мы себя уважаем. А там разберемся.

У нас гибридное сейчас государство. Особенно остро  было с Украиной. Запад устроил государственный переворот, привел к власти на Украине фашистов, оккупировал этими фашистами Украину. Даже профашистские культурологи говорят:  «Ребята, эти взгляды разделяет всего 2-5% украинцев. Раньше было 2, сейчас уже 5, но не больше». Т.е. даже они признают, что Украина оккупирована.

- Бандерштат называется…

- У нас всех родственники там, друзья, знакомые. Кто-то сам оттуда родом. Мы все связаны. В конце концов, столица Северной Украины – это Нерюнгри (Якутия). Украинцы осваивали всю страну. Советский Союз управлялся украинцами – то Хрущевым, то Брежневым. Черненко, кстати, тоже не стоит забывать.

И когда мы увидели фашистскую оккупацию, единственным смыслом которой  было  уничтожение России -  это было совершенно точно понятно -  то, во-первых, вернули Крым. Во-вторых, очень криво помогли Донбассу…

- Т.е., Вы считаете, что  это не было ошибкой?

- Ни в малейшей степени. Даже с предельно циничной политической точки зрения это не было ошибкой. Потому что вы не сможете контролировать 24 с половиной миллиона человек, которые остались на Украине, у которых нет работы, нет будущего – и они это понимают. Единственный способ их контролировать – это война. Неважно, кто сейчас придет к власти – пусть хоть социал-демократы придут. Или воевать – или их съедят на рабочих местах. Съедят, не убьют. Это значит – война. А война может быть только с Россией, потому что они контролируются Западом. Вот и все. Так что Донбасс защищает Россию от нападения со стороны Украины.

Наши города обстреливала артиллерия в июле 2014 года – вы забыли? У нас были погибшие. Не украинцы обстреливали, а бандеровцы, конечно. И стало ясно, что у нас сотрудничество с Западом невозможно, если мы не будем себя защищать. Даже люди, у которых  все было на Западе – они поддержали эту самую защиту.

Это был большой шаг к суверенитету. Но этот шаг остался незавершенным. Потому что активы и семьи остались там. И пока у нас не будет национализации элит, пока наши элиты не станут служить России – мы будем под угрозой уничтожения. Ядерные бомбы не помогут, как показала Олимпиада.

- Идет ли процесс понимания этого людьми, вышедшими во власть, и, соответственно, исправления ситуации?

-Нет. Очень здорово откатились от состояния лета 14 года. Очень отошли назад. Возникли дикие иллюзии, что то, что Запад привел фашистов к власти на Украине – это несчастный случай, они этого не хотели, и вообще не это имели в виду, ошибочка, мол, вышла.

Освенцим был построен по ошибке, на самом деле это должен был быть санаторий. В проект вкралось незначительное количество ошибок, ну, а дальше немцы как добросовестные люди во всем следовали проекту. Никто ничего плохого не имел в виду.

- К сожалению, олигархическая оффшорная часть нашей элиты сейчас берет верх. Вот, сегодня президент Путин внес в пятый раз в Кассационный суд Российской федерации товарища Зорькина как председателя. Зорькин – великий юрист, я его очень уважаю, еще по 1993 году.

- Давно с ним знаком, это – чрезвычайно образованный, глубочайший человек.

- Но это означает, что г-н Медведев, скорее всего, останется на своем нынешнем посту. А это уже катастрофа.

- Почему? Его некомпетентность, его слабость?

- Понимаете, если человек некомпетентен – он выучится за столько-то лет. И я не скажу, что он слаб. Он добивается исполнения решений, которые принимает. Но он – представитель либерального клана. Он искренне думает, что солнце всходит на западе от города Вашингтона. Или он не думает, а просто религиозно в это верует.

Вот я живу во Вселенной, где солнце всходит на востоке. Есть люди, которые думают, что солнце всходит от города Вашингтона. Это религиозная вера, понимаете? Это не мировоззрение, это религия.

- Ну, погодите. Ведь слепой видит, ощущает этот Запад, и понимает, что  ничего хорошего там нет.

- А если у вас там замок стоит, с вымуштрованными слугами, с лучшими французскими винами? Мне рассказывал один человек:

 «Я сижу на курорте, я вижу: воздух такой прозрачный, что виден остров, который от меня на расстоянии пяти  километров. Я завтракаю, пью свой ананасовый сок, и понимаю, что от меня в пределах четырех километров  -  ни одного русского. Кроме тех, которые на меня работает.

Для  них Запад – это родина. Работают же вахтовым методом в каком-нибудь Ноябрьске, за Полярным кругом! Заработал денег – вернулся домой. Представители оффшорной аристократии, хоть родом отсюда, но работают здесь вахтовым методом.

- Собственно, и про то же Нерюнгри можно так сказать. Потому что хозяева этих гигантских горнорудных предприятий находятся все здесь. Или в Москве у них офис, а живут они на Западе.

- Можно, если ты более-менее мыслящий человек, масштабная личность – можешь сделать этот Запад себе здесь, в России. Есть же земли, есть красивейшие места, где можно построить замок…

-А вы знаете, здесь есть проблема: здесь много русских. Русские – это люди, объективно склонные к справедливости. Он всегда будет думать: С какой стати этот человек захватил себе то, что я мог иметь? С какой стати то, что принадлежит народу – приносит пользу ему? Ну, и мне, если я ему прислуживаю, получаю хорошую зарплату? С какого перепугу, когда вся страна лежит в руинах? А если общественное достояние принадлежит частникам – то страна лежит в руинах, потому что денег на всех не хватит. Если у кого-то замок – то, извините, остальные будут жить в бараках.

- А идея поделиться по чуть-чуть, чтобы достойный образ жизни людям обеспечить?

- Это значит, что человек должен из бизнесмена стать государственным управленцем. И должен вместо своей частной выгоды  начать служить общественной выгоде. Простите, так не бывает. Так бывает в порядке исключения. Грудинин может быть такой – да, пожалуйста. Но на уровне большой социальной группы так не бывает. Если человек думал о других – он их не грабил.  Если человек способен думать  о других – он не будет у них завод отнимать. И акции им за полбутылки водки предлагать взамен, ваучеры какие-то. Он не будет заниматься рейдерством, извините. Здесь другой тип мышления. Так что здесь  не получается.

Естественно, что это оффшорная аристократия - у нас от 80 до 90% крупных частных предприятий выведены в оффшор.

- А что это за идея вбрасывалась, по крайней мере, в СМИ? Что это совсем не воры, что оффшоры – не такие уж и оффшоры, а специально по заданию Путина были выведены деньги, а потом в час Х по договоренности эти деньги были возвращены?  Отсюда у нас танки, ракеты «Калибр» и так далее…

- Есть известный анекдот: «Милый, ты меня любишь, или это пиар?» Так вот, дорогая, это пиар. На самом деле часть денег, наверное,  уводилась в рамках каких-то стратегических целей. Более того, когда мы говорим о желании вернуть деньги Западу – так посмотрите, у нас огромный слой т. наз. «новых олигархов»: Ротенберги, Ковальчуки, Темченко, куча других фамилий менее известных – они когда появились? Они появились в середине  нулевых годов. Откуда? Ниоткуда. Простите, так это и был возврат денег, которые в рамках каких-то схем должны были быть возвращены. Я могу, конечно, ошибаться, могу оклеветать хорошего, честного человека. Но, по-моему, это мое мнение,  Абрамович сказал где-то  между 99-м и нулевым годами: «Я прекрасно понимаю, что все, что мне принадлежит - это не мое. Если государство скажет – я все отдам столько, сколько надо, когда надо и так, как надо».

- В этом смысле американцы совершенно правы, что вводят санкции персонально.

-Ну, американцы  вводят санкции не для того, чтобы наказать людей, которые грабят Россию. А для того, чтобы завербовать людей, например, у вас все в Америке, или все на Западе. И сердце ваше будет там,  где богатство ваше. Приходят к вам и говорят: «Дорогой товарищ, даже если вы заплатили все подоходные  налоги со всего своего имущества – это же можно оспорить. И проверять лет двадцать. Так что мы все заморозим. И вы будете делать то, что мы вам скажем и финансировать тех, кого мы скажем. Расписочку напишете о сотрудничестве». Никуда вы не денетесь. Самые циничные – это американцы, конечно. В славянском сознании это не помещается. Это англосаксонская практика. Подписываете соглашение о сотрудничестве, забирают все ваше богатство – и деваться вам некуда: вы уже на крючке. Под статьей другой: угроза  измены Родине.

- Ну, как же так? Как же они не понимают, что в один прекрасный момент им скажут: «Ну, вот все. – А где мои деньги? – Да нет у вас денег. Мы у вас все забрали»?

- Вот, чем отличается тот олигарх, который возвращает деньги, от того, который не возвращает? Тот гоняет деньги взад-вперед и голову не заморачивает. Есть и те, и другие.

Если вы кого-то ограбили – тот, кого ограбили, становится вашим врагом. Даже если он вас не ненавидит. Даже если он с этим смирился. Но вы помните и знаете, что вы его ограбили. Вы никому про это не скажете. Но он ваш враг, вы его боитесь, потому что вы его ограбили. Поэтому если я ограбил Россию и на Запад вывел деньги – то неважно, кто меня любит, а кто нет. Я боюсь России, потому что я ее ограбил. Это глубокий психологический феномен. Я сам себе отчета не отдаю. Я боюсь России, потому что ее ограбил, и я это помню и чувствую.

А Западу я ничего плохого не сделал. Поэтому я Запада не боюсь. Когда Гитлер объявил войну евреям – перед объявлением войны евреям и началом их уничтожения прошло 10 лет! И люди не убежали, в том числе богатые и состоятельные. Они-то ничего плохого Германии не сделали! И они не считали Германию своим врагом по этой причине. Их уничтожили поэтому. Так  же и с нашими олигархами. Там есть куча предрассудков, что Запад – это цивилизация, Россия – это варварство – это все понятно.

Я говорю о том, что люди сами про себя не понимают. Я же Западу ничего плохого не сделал – значит, и он мне ничего плохого не сделает. Есть риторика, есть политика – я читал все эти письма, которые писали друг другу эти немецкие евреи. «Да, это сумасшедшие, им надо решать какую-то текущую задачу, ничего страшного, откупимся, и т.д.…» - не откупились.

Но человек, русский человек, не может понять. А олигархи наши, это советские люди, это люди русской культуры – все. Будь он хоть тысячу раз мусульманин или иудей. Или атеист. «Раз я им ничего плохого не сделал - и они мне не сделают» - представления о справедливости из нас  невытравимы. И поэтому от наших олигархов добром ничего не вернуть.

Вы их можете простить. Вы можете выписать им индульгенцию. Вы можете им памятник из золота поставить в каждом райцентре.  Но то, что люди на них будут смотреть, и они знают, что люди на них будут смотреть – этого достаточно.

-В таком случае - какие же перспективы? Можно ли на что-то надеяться? Вот, пройдут выборы, выберут Путина, можно надеяться…

- Ну да, в конце концов, Цезарь – это было только имя одного из руководителей.

- Можно ли надеяться, что правительство понимает: мы находимся в состоянии тотальной угрозы по всем нашим границам? На суверенизацию, возвращение денег и, тем самым, обновление экономики?

- Ну, надеяться можно всегда. У меня такое мнение – я ни минуты не богослов – что Бог Себя являет, в том числе, через действия людей. И  Свою волю проявляет через действия людей. У нас есть возможность изменить ситуацию.  Не в этом году.  Но чем сильнее мы будем выражать свое недовольство, свой протест против сегодняшней экономической политики – тем быстрее она изменится.

При моем категорически скептическом отношении к Грудинину, если вы уверенны, что президентом будет  Путин по итогам выборов – то голосовать нужно за Грудинина – это будет проявление такого недовольства. Самое наглядное, самое доступное, самое цивилизованное.

Если будет реальная угроза, что власть может измениться – тогда, конечно, придется голосовать за Путина. Остальные могут быть плохими или хорошими, даже Собчак, но то, что никто из остальных  не сможет справиться с управлением просто  функционально  - это даже не обсуждается.

Президент Путин, пока он вошел в систему управления, пока он научился управлять – он был директором ФСБ до своего выхода на авансцену политики – столько времени прошло! Столько ошибок и трагедий было, что неохота это повторять. Но если мы увидим, что власть не изменится – тогда мы должны показывать свое недовольство голосованием за Грудинина. Политика обязательно изменится. Но нужно быть готовыми, что она изменится через большие трагедии, через большие катаклизмы.

- Спасибо! Ярко, просто и убедительно. Главный вывод из нашей беседы: ребята, думайте своей головой, сердцем думать не надо.

Спаси, Господи, Михаил Геннадьевич!