Братство "Радонеж" Группа СМИ «Радонеж» Контакты

Аналитика

Все материалы

Как революции становятся «Великими»

27.11.2017 11:11

Александр Викторович Чудинов

Как французская революция стала предсказанием русской судьбы? Почему культ великих революций сформировался именно в России в XIX веке? Какое объяснение революционному террору находили российские либеральные мыслители?

Автор программы «Русская идея» радио "Радонеж", политолог и философ Борис Межуев беседует с известным историком, руководителем лаборатории  Института всеобщей истории РАН Александром Викторовичем Чудиновым.

- Сегодня наша передача носит название: «Как революции становятся «Великими» Я помню ваше выступление, Александр Викторович, где Вы упомянули, что во Франции революцию не называют великой. А, как Вы знаете, у нас существует тенденция, стремление объединить февральскую и октябрьскую революции воедино и назвать это «Великая русская революция». Как и где французская революция стала Великой?

-Эпитеты, которые даются революциям, зависят от того, как люди, дающие эти эпитеты, к ним относятся. В России XIX века среди оппозиционной интеллигенции сложился настоящий культ революции. Александр Герцен говорил, что  культ французской революции – это первая религия молодого русского человека. От будущей русской  революции ждали, что она повторит те события, которые происходили во Франции. Причем не те, что происходили реально: террор, война, резня в Вандее, где сотни тысяч крестьян были убиты за сопротивление революции – нет, революция – праздник. Этот   образ, который сложился стараниями  либеральных историков, широко тиражировался в России. И поскольку во французской революции видели как бы предсказание будущего России, ей придали термин «Великая французская революция».

-Это сделал Петр Алексеевич Кропоткин?

-Нет, не совсем. Петр Алексеевич действительно назвал свою книжку «Великая французская революция». Но еще до Петра Алексеевича, в 90-е годы XIX века,  ее называли «Великая» с большой буквы.   Кто первый сказал это слово – выяснить не удалось. До революции 1917 года ее называли великая французская революция – с маленькой буквы, а после революции- стали именовать «Великая» с большой буквы. До 30-х годов, когда в 1934 году Сталин определил, что Великой может быть только октябрьская революция, а французской присвоили название «Французская буржуазная революция». Так было до оттепели, а когда Сталин умер – вернулось понятие «Великая французская революция».

- Это какой-то аналог английской революции?

-В Англии ее называют  grand rebellion - «великое восстание», «великий мятеж». Но без позитивного оттенка. Там это событие долгое время считали  страшнейшим бедствием. Всеобщая  резня людей, исповедовавших разные религиозные взгляды. Все политические партии имели привязку  к тем или иным учениям протестантизма. В дальнейшем англичане с ужасом вспоминали эту  революцию. Потом они стали называть ее событиями 1608-1609 годов. А потом в ХХ веке, когда марксизм проник в Англию – стали называть это событие «Английская революция  XVII века».

- А во Франции есть какое-либо особое название для событий 1789-1815 года?

- Французская революция, la revolution  francaise.

- А  1830, 1848 года?

-1830 – это июльская революция, 1848 – это революция 48-го года.

- А 1870 - го? 4 сентября был свергнут Наполеон III…

- Она называется «4 сентября».

- Совсем неторжественно.

-Герои этой революции известны?

- Парижская коммуна революцией не называлась. Люди, которые это 4 сентября совершили, потом стояли у истоков III республики. Они известны как деятели 4 сентября.

- Хорошо. Значит, культ великих революций, когда мы называем революцию Великой – это русское явление. В мире употребления слова «Великая» в положительном смысле  по отношению к революции нет. И когда мы говорим:  «Великая революция» -  мы, в общем, ссылаемся на самих себя. Французы очень удивляются, когда слышат это словосочетание:  «Великая французская революция» - La grande revolution Francaise. Оно для них звучит странно.

- Понятно. Тогда вопрос о культе революции в России XIX – начала XX века. Один вопрос меня всегда волновал. Как смотрели Герцен, Кропоткин, Бакунин на эпоху террора, гибели значительной части революционеров в этом огне? Они ожидали, что новая русская революция избежит этих крайностей, этого ужаса террора? Что она остановится на жирондистском периоде, на периоде Конституанты? Или они вполне сознательно шли в пасть террора?

- Нет, конечно, они рассчитывали, что этого им удастся избежать. Они опирались на труды либеральных французских историков, которые доказывали, что террор – это событие, не имманентное революции, это необходимость. Что обстоятельства войны, контрреволюционные действия во Франции вынудили французских революционеров прибегнуть к террору. Очень долго господствовала эта концепция обстоятельств, до сих пор левые французские историки к ней так или иначе апеллируют. Но еще в конце  XIX века французский историк  Эдгар Кинэ показал, что военным победам Республики никогда не предшествовал террор. Наоборот. Сначала были военные победы, потом начинался террор. Террор не был условием победы, он не диктовался обстоятельствами. Террор вытекал из логики самой революции.

Русская интеллигенция и даже историки долго воспринимали  французскую революцию как праздник свободы. Любопытна, например, позиция Николая Ивановича  Кареева, лидера русской школы изучения французской революции и одновременно -  либерального политика, основателя партии кадетов.

На склоне лет, когда его спросили, не  изменилось ли его отношение к французской революции после того, как он увидел, что произошло в России после 1917 года, ответил: « Да, в общем, не узнал ничего нового. Мы знали и тогда, что у французской революции была своя изнанка, своя патология. Но мы предпочитали на нее не смотреть. Ведь как прекрасно: марсельеза, клятва в зале для игры в мяч, «праздник федерации» - все это настраивает на повышенный лад». Историки знали о патологии, изнанке французской революции, но предпочитали об этом не говорить, акцентируя внимание на праздничных ее сторонах.

 Но когда у нас в 17 году  началось то, что началось – начался хаос, убийства - российская интеллигенция была в шоке: «Что такое? Почему? Мы ожидали, что придет революция-праздник, а пришел какой-то ужас…». Так писали Леонид Андреев, Сологуб и другие. Разные версии были: иррациональная –«Бес попутал», другая – что хотели революции – а  получился обычный русский бунт. Во всяком случае, все  были разочарованы тем, что получилось совсем не так, как ожидали, и как писатели, интеллигентные люди, революционеры XIX века обещали, что все будет гораздо красивее, мягче, радостнее, чем получилось в действительности.

-Правильно ли  я понимаю, что одна из причин популярности великой французской  революции заключалась в том, что она была победоносной во внешнем отношении, создала победоносную революционную войну? И вот в 17 году, когда совершилась февральская революция, многие ожидали повторения чего-то подобного: та же самая Германия – ждали  возможности на патриотическом подъеме новой революционной армией нанести поражение крупнейшим державам  континента? Правильно я говорю?

- Либерально-политическая элита,  бесспорно, ожидала, что будет такой подъем. Но это тоже шло от незнания реальной истории. А реальная история Франции была такая, что ценности, выдвигаемые просвещенными элитами у основной части населения – а это были крестьяне – не вызывали отторжения. Т.е. практически во всех областях Франции существовали антиреволюционные выступления, очень широкий размах имело дезертирство из революционной армии. Причем бежали в основном крестьяне, потому что городские низы были более мотивированы, более идеологически подкованы. Они были готовы поддерживать революционные ценности. А крестьяне, которые жили в условиях доминирования  традиционных ценностей – они  не понимали, чего от них  хотят. Одержать верх французская революция смогла только благодаря жесткому принуждению, жесткому подчинению по отношению к тем, кто призывался в армию. Дисциплина была очень жесткой. А в России после февраля как раз первые меры, которые были приняты в армии, были направлены на подрыв дисциплины, и армия «посыпалась» именно после февраля 1917 года. И поэтому вот такие утопические надежды, что без дисциплины, на одном энтузиазме удастся победить – они и остались утопическими.

-Т.е. главное достоинство французских революционных полководцев – в том, что они смогли создать некую революционную дисциплину? И Троцкий последовал их примеру – создание Красной армии, и т.п.?

- Да, потому что армия Троцкого – это совсем не то, что разваливающаяся армия Керенского. А во Франции пока просвещенные элиты бились за власть         - они выдвигали одни требования, старались привлечь низы на свою сторону, но когда они пришли к власти – они военной силой эту массовую стихию подчинили себе,  пресекли все  революционные дни – les  journees de revolution - подавили очень жестко. После 1795 года выступления масс были подавлены, низы - обезглавлены, активисты – ликвидированы. Почему? Потому, что элиты добились власти, им это уже не нужно было.

А государство всегда сильнее толпы. Если толпа выступает против государственной власти – то это либо элиты расколоты, либо здесь отсутствие воли у лидеров государства. Как это было, например, 14 июля, во время восстания в Париже – войска стояли, не получая приказов. Из Версаля не поступало никаких распоряжений,  никто не знал, что делать – оборонять ли Бастилию, сдавать ли Бастилию, стрелять ли из пушек – если стреляли бы из пушек – всю толпу бы смели. Никакого взятия Бастилии бы не было.

- А что, испугался Людовик XVI?

- Ну, там паралич воли. Людовик XVI вообще никогда не принимал радикальных решений. Когда в

17 91 году он бежал с семьей из Парижа, тогда от его воли зависела жизнь его семьи. Они бежали, в Варенне их остановили солдаты - кавалеристы, верные  королю. Командир сказал: «Ваше Величество, дайте приказ -    я рассею толпу, и Вы продолжите движение». Он не решился дать приказ, потому что  он был человек вялый, слабый, не привыкший действовать в экстремальных условиях. 14 июля никто из правительства не решился отдать приказ. В итоге Бастилия просто сдалась без сопротивления. И после того, как расправились с некоторыми из ее солдат, с комендантом – стало ясно, что выполнять свой долг – воинский, гражданский – просто опасно. Государство не защитит тебя. И все посыпалось. Потому что когда нет вертикали, когда верхи государства не защищают служителей государства, стоящих внизу пирамиды – государство перестает существовать. И все.  Недостаток воли – и государство посыпалось.

Когда недостатка воли не было? Когда революционные элиты пришли к власти - они быстро подавили эти массовые движения. Когда в Вандемьере в 1795 году Бонапарт  расстрелял картечью народное восстание против Конвента – тогда уже все, низы шли в том русле, куда их направляла  просвещенная элита. И так же с армией. Жесткое принуждение заставило армию подчиняться, ну, и пропаганда, конечно. Революционная армия была самой революционной частью французского общества, и еще долго, даже при Наполеоне она отличалась антирелигиозностью, популярностью революционных лозунгов,  и  т.д.

- Можно ли сказать, что антиклерикальный, антирелигиозный компонент революции  был доминирующим фактором среди революционеров первой, второй и третьей волны?

-Бесспорно, для политических, либеральных элит это была очень важная   составляющая их мировоззрения. Напротив,  для людей, сопротивлявшихся революции,   конфликт именно из-за этого и произошел, потому что насаждались  ценности, противоречившие традиционным. Вандея  восстала не тогда, когда короля казнили, она восстала, когда пришли набирать рекрутов. Но  начала она волноваться, когда началась церковная реформа. Потому что популярные кюре удалялись, они не захотели присягать, нарушать  принцип:  «Богу-Богово,  кесарю – кесарево», подчинять свою совесть государству, отказывались -  их увольняли, присылали новых, паства не хотела с новыми иметь дело, ходили на тайные богослужения к неприсягнувшим  священникам – накапливался взрывной потенциал. И когда поводом стал призыв – чего в Вандее раньше не делали,  она при старом порядке от призыва освобождена– то получилось восстание под религиозными лозунгами.

- Не роялистскими?

- Они назвали себя Королевской католической армией. Но когда короля казнили – они же не восстали! И, в общем-то, они плохо представляли себе, кто должен быть следующим королем, кто возглавит. Но они понимали, что их Дело – это дело Богоугодное, и когда вандейцев расстреливали – они просили, чтоб более мучительно, не залпом, а по одному – чтобы испытать больше страданий, как мученики за веру. Символ вандейского восстания – Святое Сердце, Сердце Иисуса. Вот такой народный католицизм, потому что в их представлениях религия и церковь играли очень важную роль. Там люди жили на отдельных фермах, собирались по выходным только на богослужения – потом проходил сход.  Священники учили детей, назначали повивальных бабок, от которых зависело здоровье рожениц и младенцев. Священники ездили представлять интересы коммун- деревень  во внешний мир перед властями – т.е. были очень важные люди в коммунах. И когда их стали притеснять, перекраивать приходы – это было неприятно для паствы, потому что приходы стали больше,  священникам-  идти дальше, случалось, что они не успевали со Святыми Дарами к умирающему, т.о. человек обрекался на вечные муки, и это вызывало огромное недовольство. Прежде всего, этот конфликт   новых, рациональных  - и либеральных ценностей, привнесенных в мир традиционной культуры,  вызвал жестокий взрыв. Такие же события происходили и в других странах, например, в Италии.  До 1814 года вся Италия полыхала народной   войной  под религиозными лозунгами, против местных якобинцев и против французов. То же самое и в Испании, когда Наполеон туда пришел - началась  партизанская война –герилья (guerilla), многие священники и монахи участвовали в ней. Некоторые подразделения назывались «воинство веры» - война под религиозными лозунгами.  В Тироле в 1809 году началось восстание против французов, перед его началом организаторы распространяли в деревнях брошюры об опыте герильи и Вандеи. А восстали тирольцы  под символом Сердца Иисусова – тоже была религиозная война.

В России в 1812 году, когда французы пришли в Россию, как показывает изучение фольклора – это наиболее адекватно показывает мировоззрение крестьян, поскольку письменные источники писали люди других сословий, т.к. крестьяне были неграмотными, фольклор показывает, что для крестьян это была священная война….

- С антихристом…

-С басурманами. Тоже интересно: ведь французы – христиане, но термин «басурманы» применялся для мусульман. Он идет от Древней Руси: бесермены – это откупщики, которые собирали дань для татар. Обычно это были мусульмане.  Но французов называли басурманами потому, что считали их врагами веры. И во всех произведениях народной литературы французы предстают как враги веры, которые пришли сломать церкви, поставить лошадей в храмы, что соответствовало архетипу врага. Искоренить православную веру. Поэтому  со стороны крестьян война тоже носила религиозный характер. Она представляла результат столкновения традиционных христианских ценностей - и новой, антирелигиозной культуры, созданной французской революцией.

- А Конкордат не сыграл большой роли в легитимации наполеоновского режима? Учитывая, как он произошел?

- Конкордат имел значение для элиты. Наполеон стал отходить от Конкордата. Армия Наполеона к Конкордату относилась негативно: «Везде, куда мы ни придем – мы воюем с религиозными фанатиками. Зачем нам Конкордат, когда Папа их вдохновляет?» В то время Папа был фактически в заточении у Наполеона, и Конкордат уже не играл роли. Конкордат в то время, когда он был заключен, позволил  той части элит, которая находилась в эмиграции, примириться с новым режимом и поступить к нему на службу.

- Интересно,  почему у европейской общественности  такое разное отношение к двум Наполеонам- I  и III? Почему Виктор Гюго называет Наполеона III Малым (le petit), когда он выиграл войну с Россией, войну с Австрией, перестроил Париж? По уровню успешности они почти  одинаково успешны. Хотя оба проиграли, отношение к ним неодинаковое. Думаю, не потому ли это, что у них было разное отношение к католической церкви? Наполеон I боролся против  католической церкви, пленил Папу, в то время, как Наполеон III, будучи президентом Французской республики, освободил Папу из рук карбонариев в 1849 году.

Можно  ли сказать, что Наполеону III  не простили, что он не стал антиклерикальным императором?

-Ну, в минус Наполеону III поставили его заигрывания со Святым Престолом, потому что Франция к тому времени стала еще более светской, секуляризированной, чем при  Наполеоне I. Но здесь отношение было обусловлено теми, кто его создавал.  – а создавала его интеллигенция, тот же Виктор Гюго, бывший в оппозиции. Талантливые писатели создавали негативный образ Наполеона III, хотя, бесспорно, в военной сфере у него были большие достижения. Так же и в области экономики, чего не было у Наполеона I. Эпоха Наполеона I – это продолжение того упадка,  который начался в эпоху революции. Эпоха же Наполеона III – это бурный экономический рост, когда во Франции расцветает промышленная революция. Но в III республике, созданной на руинах II  Империи, было традиционно негативное отношение к Наполеону  III, существовала некая «черная легенда» о Наполеоне III. И только в последние годы отношение историков к Наполеону III стало меняться: ему отдают должное в развитии экономики, искусства, культуры; он способствовал объединению Италии. Хотя левая общественность, левые интеллектуалы – они к реабилитации Наполеона III относятся до сих пор очень негативно.

-  А к Наполеону I они как относятся? Спокойно, как к Александру Македонскому?

-Они относятся спокойно, но первое время, когда была III республика  - они настороженно относились, потому что культ Наполеона I , его дяди, был очень легитимирующим моментом для Наполеона III. Но после отношение к Наполеону  I  меняется – среди правых он всегда был популярен, а среди левых меняется. Потому что он великий полководец, а после него таких военных успехов Франция не достигала. А после 1 мировой войны  Наполеон III вообще проигрывал все войны. Любопытно, что в России, в отличие от Франции, среди революционеров главные положительные фигуры – это всегда якобинцы. Я не знаю ни одного в России серьезного исследования или литературного произведения, где бы были положительно выведены, например, жирондисты. Или Мирабо. Всегда был культ якобинцев.

- Да, в особенности для советской историографии свойственен был такой якобиноцентризм, повышенное внимание к якобинцам. Оно шло с первых лет советской власти, когда якобинцев рассматривали как предтеч большевиков. Ну, и в большевистской традиции у Ленина есть, где меньшевиков называют жирондистами , а большевики–« якобинцы нового времени». После 1917 года, после установления советской власти часто апеллировали к якобинцам потому, что больше не к кому было апеллировать. К Марксу и Энгельсу можно было, но Маркс и Энгельс считали, что революция должна произойти в наиболее развитой стране, которой Россия не являлась. На что меньшевики большевикам указывали. Т.е. меньшевики были больше марксистами, чем большевики в данном отношении. На исторический опыт России опираться было нельзя, потому что  он отвергнут, как проклятое прошлое. Оставалось лишь опираться на традиции французской революции, Парижской коммуны – здесь как раз наиболее радикальных революционеров поднимают на щит, о них много пишут. Интересно, что  уже в 1918 году пытались в Александровском саду поставить памятник Робеспьеру, правда, он через несколько дней  рухнул, судя по всему - от мороза. Версия была, что его враги взорвали.

- Кстати, в России нет ни одного памятника французским революционерам.

-Сейчас нет, был памятник Робеспьеру, потом развалился. Год простоял интересный памятник Дантону у Большого театра. Дольше всех простоял  у метро «Динамо» памятник Марату, он стоял до 1936 года, качество было плохое, он обветшал, его разобрали и собирать не стали. Но в Петербурге есть площадь Марата и набережная Робеспьера…

-Улица Марата, очень известная, рядом с Невским проспектом.

- Еще вопрос о бонапартизме. Есть работа Манфреда, позитивно относящаяся к Бонапарту…

- Интересно, что в определенном роде культ Наполеона существовал  среди русских офицеров даже в 1812 году. Против него воевали, но им восхищались.

-Да, в «Войне и мире» это есть. После этой войны, и особенно  - смерти Бонапарта была некоторая грусть о нем: вот, был противник, мы с ним сражались…

-Т.е. культ «благородного врага».

-Да, врага, с которым почетно воевать.

Любопытно, что среди крестьян, переживших войну 1812 года, Наполеон  - негативный персонаж – враг христианской религии, и т.д. Но по мере того, как в крестьянское сознание, крестьянскую культуру проникает книжная культура – меняется отношение к Наполеону. И  в конце XIX века, когда проводили исследование, кого из исторических героев, в том числе – иноземных, русские крестьяне лучше знают – оказалось, что в большинстве губерний они лучше всего знают Наполеона и относятся к нему противоречиво. Они его жалеют за то, что он потерпел поражение, но считают: хорошо, что его выгнали из России. Амбивалентное к нему отношение было даже среди крестьян.

- Толстому, видимо, это отчасти передалось.  Несмотря на свое отрицательное отношение к Наполеону, он постоянно подчеркивал, что не надо было участвовать в Зарубежном  походе и добивать его в Европе. Он  считал, что его просто надо было выгнать из России – в этом смысле война 1812 года была оправдана – но в дальнейшем эти вооруженные интервенции, освободительные походы не имели никакого исторического  смысла.

- Да, была такая точка зрения, считается, что ее придерживался Кутузов, который не спешил Наполеона добивать. К Березине он вообще не поспел. Витгенштейн и Чичагов – они пытались что-то сделать с Наполеоном, и Толстой это разделял. Но если отрешиться от этих симпатий к Наполеону и пытаться взвесить, что мог сделать Александр I – то его политика единственно реальна, потому что у него страна была разорена. Страна, которая выдержала просто фантастическое нашествие – ведь вся Европа, с огромными силами, экономически намного превосходящая, напала на Россию. И во главе этих сил, общеевропейских, находился лучший полководец того времени. И, тем не менее, мы выстояли, и не только выстояли, но и уничтожили вражескую армию. Это выглядело как чудо, почему  Александр I после 1812 года преисполнился религиозных чувств. Он в молодости считал себя якобинцем, а впоследствии это верующий человек. Действительно, кроме, как вмешательством свыше,  невозможно было объяснить такую победу. И после  того, как вся страна разорена, лежит в руинах, дать Наполеону возможность восстановить свои силы – это значит, что он свои силы восстановит, и Европа поднимет его экономический потенциал гораздо выше. Это означало, что когда следующий раз Наполеон окажется у границ России, через год-два-три- Александр считал, что такое чудо может и не случится. Наполеона надо было добить, дожать. И Александр,  решительно преодолевая все сомнения союзников, показал себя действительно очень сильным государственным деятелем.

- Понятно. Вернемся к французской революции. Но ведь были попытки в течение XIX века показать эту кровавую, ужасную сторону, и в том числе – в историографии. Самый известный в этом вопросе – Ипполит Тэн. Его обсуждали, изучали, что он писал о якобинцах, в особенности, консервативные издания. Вот как это прозвучало в России, обратили ли на это внимание, услышали ли его предостережения – или как-то легко примирились с тем, что он написал?

- Книга Тэна действительно вызвала в России оживленную дискуссию, и дискуссия во Франции против Тэна тоже вызвала отклик в России. И здесь надо учесть, что большинство историков русской школы были люди либеральных взглядов.  И, конечно, Тэна они восприняли негативно. Единственным, кто предложил отнестись со вниманием к идеям Тэна,   был основатель русской школы  Владимир Иванович Герье. Но к этому времени он уже был одинокой фигурой, и его ученики, за исключением Павла Ардашева, были либеральными историками  и относились к нему снисходительно.

Когда он начал писать о Тэне положительно – те же либеральные историки стали активно  транслировать в российскую печать взгляды либеральных критиков Тэна из  Франции. И тот же Кареев, он сам Тэна критиковал, и Олара, критикующего Тэна, перевел на русский язык, в общем, о Тэне сложилось мнение как об историке маргинальном, усилиями либеральных историков французских и русских.

- Т.е. его как бы похоронили?

- Его как бы вытеснили на обочину историографии. Олар попытался его опровергнуть, с лупой проверял, на какие источники он ссылался – любой человек может ошибиться, так что все, что ему удалось обнаружить, было в пределах погрешности. Не опроверг он его, но это выступление Олара было поднято на щит как великое опровержение Тэна.

- Олар – это «школа обстоятельств»?

- Да, это «школа  обстоятельств». Олар - официальный историк французской революции в эпоху  III республики. Он создал целую школу официальной историографии. Удалось похоронить Тэна, а в советское время о Тэне иначе, как ругательски не упоминали.

- Мы недавно провели передачу об Игоре Ростиславовиче Шафаревиче, говорили об Огюсте Кошене. Можно ли его считать  серьезным историком французской революции, или он скорее публицист?

- Огюстен Кошен – это очень серьезный историк, много сделавший для развития историографии, одним из первых использовавший социологический метод Дюркгейма для анализа событий французской революции. Беда Кошена была в чем? Во-первых, он свои основные  работы не написал, он погиб на фронте в I Мировую войну  в 1916 году, в 40-летнем возрасте. Осталось после него огромное количество материала. А вторая его беда была в том, что он был консервативным  историком. Для либеральной культуры Франции это было негативным явлением. И когда он написал свои труды – его труды были опубликованы после его смерти, в 20-е годы – мэтры республиканской историографии, тот же Олар, а также левый Альбер Матьез  восприняли их очень критически. Олар писал: «Я в них ничего не понял». Старенький был уже….

Так что идеи Кошена были похоронены до 2-ой половины XX   века. И только в 70-е годы Франсуа Фюре поднял их из небытия. И даже критикуя сегодня  Огюстена Кошена, историки, даже левые и нейтральные, отдают ему должное. Он первый поставил очень многие важные вопросы, в частности, формирования новой политической культуры в тех интеллектуальных кружках, «обществах мысли», которые создавали в предреволюционной Франции  публичное пространство.

- Т.е. речь идет о такой интеллектуальной контрэлите? Как потом стали говорить после работ Парето - о группе людей, заинтересованных в смене политической культуры?

- Да, речь идет о людях – приверженцах Просвещения, из разных социальных слоев, не связанных источниками дохода или социальным статусом. Они разделяли общие ценности Просвещения. Собирались в группы, интеллектуальные  кружки, литературные общества,  провинциальные академии, масонские ложи. Они собирались и говорили, говорили…..

- Креативный класс, как говорят американцы…

-Ну, не знаю, насколько креативный, они собирались просто поговорить. Обсуждали политику, экономику, не имея отношения ни к политике, ни к экономике. Но, тем не менее, в этих объединениях вырабатывалось определенное общественное мнение, новая политическая культура. Потому, что эти объединения были основаны на принципах, принятых в традиционных объединениях старого порядка: выборность (все должности были выборными); свобода дискуссии;  все они были построены на каких-то уставах (писаное право) – тоже новшество.

Это прототип будущей Конституции. Потому что при старом порядке было принято обычное, устное, кутюмное право.

- Наверное, влияние американской  революции сыграло определенную роль?  Когда та же самая Конституция, писаное право, кружки и пр. Она дала пример реализации всех этих ценностей, которые разделяли эти просвещенные элиты. А потом, когда начался кризис старого порядка – он начинался с финансового кризиса. Столкновения были не с силами, желавшими  перемен, а с элитами, не  желавшими поступиться  своими привилегиями.  А потом уже в этот кризис продвигается просвещенная элита.

- Я задам Вам вопрос, который надо задать. А что сегодня происходит в историографии французской революции – и в России,  и  во Франции?  Какая доминирует школа – либеральная или консервативная? Продолжает ли кто-то традицию Ипполита Тэна, или побеждает школа Олара, Матьеза и т.д.?

- Во Франции доминирует школа, название для которой придумал выдающийся историк – марксист  Альберт Савуль: «классическая историография». Туда он включил и Минье, и Ламартина, и Тьера, и Ле Блана, и Олара, и Матьеза -  всех, кто считал, что революция была обусловлена предшествующим развитием старого порядка, что она была необходима, что она дала Франции новый толчок для движения вперед.  И что революцию возглавил передовой средний класс, в марксизме - буржуазия. Все эти положения в XX веке были подвергнуты   критике. Ни одно из них  сегодня не считается научно доказанным. Это составные части мифов.

Тем не менее, классическая историография до сих пор во Франции доминирует. Критическая историография, которая была во Франции в 70-е – 80-е годы, поскольку эти люди ушли из жизни, практически сошла на нет. Хотя классические историки многое   приняли. Сейчас для исторических исследований во Франции характерно мелкотемье. Большие, больные вопросы стараются не трогать, например, конфликт ценностей.

- Вопросы борьбы с религией, наверное, тоже?

-Ну, нет, французское общество сейчас секулярно, к религии относится достаточно критически. Этого табу для них нет. Другое дело темы, которые бросают тень на революцию – они нежелательны.

- Эта не бросает тень на революцию.

- А вот то, что революции сопротивлялся народ… Остается открытым вопрос, основная масса народа была за революцию, или его силой заставили идти в этом направлении. Но этим надо заниматься. Сейчас этим во Франции никто заниматься не будет. Там сейчас больше развлекательные темы в ходу: ночи революции, животные в революции….Но при этом какие-то ключевые моменты не изучаются. А в том, что касается основного освещения  революции, воспроизводятся старые схемы времен Матьеза и т.п.

В российской постсоветской историографии, она называется «новая русская школа» мы получили большие преимущества. Потому, что для нас сейчас французская революция больше не имеет никакого идеологического, политического значения. Изучается как Древний Рим, как любой предмет истории. В советское время многие темы были табуированы. Была нормативность, что можно изучать и что нельзя. В 30-е годы за то, что нельзя изучать, могли расстрелять, в 60-е – исключить из партии, в 70-е сделать невыездным. А сейчас можно изучать все. И этим историки пользуются. Весь спектр политических сил, весь спектр идеологии исследуется. Тема  конфликта либерально –демократических ценностей французской революции и традиционных ценностей значительной части, если не большинства французского общества, французского народа – она активно нами изучается. Здесь у нас более выгодное положение, чем у французских историков. А если учесть, что современная российская историография интегрирована в мировую историографию – то мы вносим свежую струю, даем свежий взгляд на старые проблемы.

- Россия, в данном случае, может играть роль консервативной силы, способствующей коррекции односторонне либерального подхода?

-Да, я бы сказал даже – коррекцию со стороны научного здравого смысла: чем меньше идеологии - тем лучше. Давайте рассмотрим все, что было, с источниками, с цифрами. Мы это предлагаем французским коллегам, мы это обсуждаем - они достаточно спокойно к этому относятся. Поскольку они не считают нас людьми своей культуры; мы мол,  русские, нам можно…

- Было бы интересно историкам консервативного направления создать программу истории секуляризации, туда, конечно, была бы включена и французская революция. Мы говорили с историком Александром Вершининым о III республике, как это происходило в то время. Надо было бы поговорить и об Италии, и о других странах, показать этот сложный процесс, который шел в том числе  - кровавым путем, путем прямого  насилия.  Потому, что сейчас у нас в России доминирует о нем представление либерально-гуманитарное. Нет понимания, что за ним стоит такая же боль и кровь, как за инквизицией.

- Эта тема актуальна, потому что мы видим повторение тех событий на Ближнем Востоке. Это тоже традиционное общество, построенное на религиозных ценностях ислама.   И когда к ним привносят  либерально – демократические  ценности, ценности Запада, думая, что достаточно свергнуть власть  - и люди будут голосовать за демократическое общество. А потом удивляются, что этого не произошло. То же самое, что происходило во времена французской революции.

-Как Вы думаете, было бы ошибкой, наверное, применять слово  «Великая» по отношению к нашим двум революциям? Это слово содержит ценностный аспект. Наверное, он чрезмерен по отношению к этим двум тяжелым и кровавым событиям?

-Любое историческое понятие конвенционально, т.е.  люди договариваются, зачем оно нужно. Если для того, чтобы в нашем обществе был консенсус по поводу этих событий, чтобы мы перестали делиться на красных и белых, и поняли, что все мы  – жители и граждане одной страны – для этого, ради Бога, если надо -  пусть это будет «Великая русская революция». Но не надо придавать этому светскому событию, противоречивому и жестокому, элемент  сакрализации. Который наблюдался в России во времена русской революции.

- Спасибо за очень интересную и содержательную беседу.

Радио "Радонеж"

Все статьи

Другие статьи автора

Дорогие братья и сестры, радио и газета «Радонеж» существуют исключительно благодаря вашей поддержке! Помощь

Рейтинг@Mail.ru Яндекс тИЦ Каталог Православное Христианство.Ру Электронное периодическое издание «Радонеж.ру» Свидетельство о регистрации от 12.02.2009 Эл № ФС 77-35297 выдано Федеральной службой по надзору в сфере связи и массовых коммуникаций. Копирование материалов сайта возможно только с указанием адреса источника 2016 © «Радонеж.ру» Адрес: 115326, г. Москва, ул. Пятницкая, д. 25 Тел.: (495) 772 79 61, тел./факс: (495) 959 44 45 E-mail: [email protected]