Беседа главного редактора радиостанции «Радонеж» Николая Бульчука с писателем Борисом Споровым. Часть II.

Продолжение беседы Николая Бульчука с писателем Борисом Споровым.

-Борис Федорович, но поместный Собор действительно состоялся в 1945 г., в храме Воскресенья в Сокольниках. Прибыли  главы поместных церквей. Это все  же было маленькое, но торжество Православия. И если не учитывать дальновидную политику советского правительства в тот период  - Церковь получила определенную свободу для своей деятельности именно при Сталине, потому что совершенным антиподом Сталину стал последовавший за ним Хрущев. И потом Вы сказали, что Сталин провозгласил тост за здоровье русского народа. Он отпустил немного хватку на церковном горле. Может, за это его и убили?

-Сталин, с моей точки зрения, был отравлен. Я работал в то время на строительстве, и учительница наша, которую посадили потом вместе с учениками, ездила в Москву на похороны Сталина. Наблюдала с Воробьевых гор. Рассказывала, что тут творилось. Люди были, конечно, в растерянности. Считали – незнамо что будет. Как будет, что будет - неизвестно. Давайте уж после…..

-Так было по кончине каждого советского правителя. Я помню, что было после смерти Брежнева. Не знали, что будет дальше.

- Да нет, после Брежнева все было ясно. По крайней мере - для политбюро. Там они приходили – их быстро убирали. В конце концов, пришел Меченый. Этот авантюрист, разбойник, который продал Россию Рейгану. И до сих пор она в кабале, в общем-то. Какие договоренности были – никто не знает. Какие-то перестройки, эти клятвы, что мы будем перестраиваться – это Чернобыль. Взорвали Чернобыль. И точно так же, как Сталин молчал в начале войны две  недели – так и этот, даже фамилию называть не хочется. Молчал две недели – там радиация шла, а он помалкивает, сидит.

Некуда деваться. Выбрали в центре православного люда: Белоруссия, Украина, Россия. И так, чтобы на всех хватило, сделали.

Ну, что же это? Это предательство. Это же первый секретарь ЦК КПСС!

-Борис Федорович, а ведь никто не возвращается к этим событиям, чтобы было расследование.

-Какое расследование? Это же был маскарад, игра – все было разработано вплоть до сценария. Надо было – ГКЧП сделали это дурацкое, вывели армию, чтобы показать туда – сюда.

Чтобы одного свергнуть – надо батальон солдат с автоматами и в одну ночь все сделают. А они там развезли, раскрутили. Ясно, что это была игра. Чтоб потом говорить: вот, Ельцин пришел к власти и подписал: я распускаю коммунистическую партию.…Это были игры, запланированные за бугром. Да что говорить, об этом все знают, и говорить язык не поворачивается. А Ельцин разрушил все, ограбил всех, позакрывал заводы. Я берег для детей, на книжки откладывал - потому, что думал: умру, а у меня дети маленькие. У меня дочка родилась, когда мне 50 лет было.

Конечно, я понимаю, если вернуться в сегодняшний день: Путин – ученик Собчака, ставленник Ельцина. Он его поставил, казалось бы, что ожидать от него? Но ведь он-то что-то и делает, что-то и сдерживает. Как-то даже сопротивляется. Хотя, я считаю, он настолько зависим! Вон, посмотришь - воровство в военном ведомстве…

- Но ведь это его инициатива -  разоблачение.

- Да, его инициатива. Но что, он не видел, что ли?

Должно быть – видел, но попустительство какое-то проявил. Этого министра Вооруженных сил надо сразу сажать за такие вещи! А они вот даже Васильеву при аресте в 13- комнатной квартире держали.

Мне жалко, что у власти вот такие люди. Когда уничтожили правящий класс во время революции – и Россия осталась без правящего класса. Не было выбора, они стали ставить своих. Потом у них тоже кадры пошли, и были очень толковые министры. В плановой экономике. А сегодня что? Тоже надо заниматься, готовить кадры…А там поставили кого надо. Вон министр образования -  не поймешь, какой. Министр внутренних дел.  Чеченец убьет – русского сажают.

-Борис Федорович, возвратимся к нашему герою, к Сталину. Накануне Великой Отечественной войны Сталин привел колоссальную чистку в рядах Красной армии. Вот, что это было, по-вашему?

-Ну, во-первых, Сталин был плохой политик. Он не предвидел этой войны. Сам заключил договор, и думал, что он защищен со всех сторон.  Если он так считал –  то он плохой политик. Если же он понимал, что Гитлер может напасть на него и воевать с ним – а  ему передавали и Зорге, и  прочие, что готовится наступление – если он знал, значит, он был на крючке и выполнял то, что ему говорили. Трудно судить без документов. А если логически рассуждать – это именно так. А то, что чистку начали делать – там не только чистку, там оружие разобрали. Чего только не делали -  а немцы половину европейской части страны заняли за три месяца!

И только потом уже, когда из глубинки начали поступать новые призывники – как-то Господь остановил, все переменилось. Я считаю, что все начало войны лежит на совести Сталина. Он виноват в любом случае - знал про нападение – или не знал о нем, доверился – или не доверился. Все равно виноват он. Потому, что он был диктатор. И он никому не подчинялся. Он - сам. Не зря же он по ночам работал! Это черти только по ночам работают. А он всех своих сотрудников вызывал по ночам работать. Это какая-то патология.

Я был мальчишкой, даже уже работал, но к Сталину относился с уважением. Наш вождь, как же! И меня всегда раздражало, что когда по улицам ходил – везде висели плакаты про пятилетку: через 5 лет будет мясо, масло, молоко и все, что угодно  – я же ходил голодный, до шести лет хлеба досыта не ел.

Конечно, Сталин сыграл свою роль в войне, именно как диктатор. Это была сильная личность, на фотографии особенно видно: Черчилль и Рузвельт сидят, поджавши ножки, а он барином сидит. А ведь это могла быть война до последнего русского! И уже после войны, когда Германия капитулировала – не случайно был договор с Англией, вывезли всех казаков, и прочее. Тысячи и тысячи, они знали, что на смерть едут. Убивали себя, их не довезли даже до России.

Война была выиграна Россией за счет количества жертв – и в тылу, и на фронте, и в лагерях. Мы потеряли основные, главные силы. Больше, наверное, в несколько раз, чем все государства, участвовавшие в войне. Это даже и не победа. Это поражение по всему, понимаете? Потому что генофонд был вырезан. А известно, что если из каждого класса уничтожить по 5% лучших людей – все, нация больше не поднимется. Прежней она не будет. И мы видим, что сегодня уже ничего не можем сделать. Мы не можем стать такими, какими были до войны. И даже такими, как во время войны, хотя нас терзали, расстреливали, и прочее, и прочее. Лагерем, войной, арестами, ссылками, раскулачиванием загубили самые лучшие силы в народе. Вот результат сталинской политики.

И, конечно же, о войне надо говорить. О ней много уже говорили.

-Здесь сторонники Сталина имеют, что сказать. Они утверждают, что послевоенное строительство было очень сильным. Был такой эмоциональный, духовный подъем. Обращение к прежним ценностям. Обращение к нашим знаменитым историческим русским личностям. Русским идеалам. Оно связано было в первую очередь с политикой Сталина.

-Это все слова. После войны Сталин остался Сталиным. Во-первых, карточная система. Как получали 300 г хлеба на неработающего  - так и осталось. И мать моя получала 500 г – она работала. Это отменили только в 1947 году. И в то же время  в Германию уже в 1945 году вывозили зерно.

И тогда мы с Кожиновым поспорили. Он говорил: «Ну что там вывозили? Ну, досталось бы нам по 500 г хлеба каждому. Вот и все, что увезли в Германию». А я ему говорю: «А если детям? Подросткам, детям давали бы не по 300 г, а по 400 г.? И это было бы уже хорошо».

Но Сталину нужна была своя политика. Он должен был накормить их, немцев. Которые побежденные. Я бы вывез всех работоспособных немцев в Россию и заставил бы их восстановить выстроить дома, дороги – все, что они разрушили. Ну, что вы? Это нельзя, это международная политика осудит. А, может быть, Сталин и подчинялся ей.

И второе. После войны многие говорят: Сталин, мол, Сталин. А я сам слышал по радио, запомнил даже акцент: «А у нас и побЭдителей судят!». И что это значило – я тогда еще не мог понять.

Но уже на строительстве Горьковской ГЭС когда работал – я понял это. В бригаде было 3-4 человек фронтовиков, которые с фронта были отправлены в лагеря. Кто дошел до Чехословакии, кто -  до Германии. И после войны их - в эшелоны, и говорят: «На Восточный фронт воевать». Они туда и отправились. Дорогой обмундирование сняли, потребовали сдать оружие. А потом говорят: «Одевайтесь в бушлаты, стройте себе здесь бараки». И сидели люди. И не одна тысяча.

А что делалось по завещанию Ленина: «Преступный мир должен уничтожить сам себя»? И ведь так устраивали. С одной стороны – блатные, которые с ножами ходят по зоне, с другой - фронтовики пришли, на взводе, на нервах – будь здоров! Мне рассказывал человек, который сам в лагере был, на Севере: пришел какой-то блатяга, увидел у офицера «прохоря» - хромовые сапоги. «Ну – ка, сними прохоря!» Тот ему: «А ну, пошел вон!» Тот его ножом и пырнул. И убил тут же. Прохоря снял. И тут рубка поднялась. Фронтовики – на бытовиков. И никто не вмешивался, ничего. И там тысячи убитых было. Но фронтовики победили, как говорится.

Но ведь это было что? Это они сами друг друга убивали. Это и есть формула:  «Преступный мир уничтожит сам себя» в действии.

Что значит: «Победителей судят»? Это значит, что возвращались из-за границы те, которые эмигрировали. По призыву возвращались. Объявили: «Прощаются все преступления против советской власти. Возвращайтесь!» И такие работали у нас, в бригаде. Вот, Вервинский был, из Франции вернулся. У него отец раньше в посольстве работал. Потом приехали по призыву-отец, сын и сестра его - их всех посадили. Он работал со мной в бригаде газосварщиком, а я слесарем. Отсидел десятку, потом освободили. Он рассказывал много, но это  - не для радиовещания.

Об этом как-то забывают. А говорят больше: «О-о, Сталин цены понижал!» Понижать-то понижал, но я все равно голодный был.

Я работал с 47-го года. Мне было 13 лет. Но я уже платил налог на бездетность, подоходный, на облигации подписывались. Профсоюзные взносы, комсомольские – одна треть зарплаты уходила у меня на это дело.

Да, понижались цены на хлеб, продукты питания. Зато повышались на радиоприемники, на прочее. А вот, что победителей судят – об этом как-то забывают.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 Говорили, что Сталин восстанавливает страну. Новое строительство разворачивает. Словом, Сталин – герой и молодец.

Ну, в Москве он строил дома такие, сталинские. Университет, и прочее. А на периферии ничего не было видно, что восстановили или построили. Мне кажется, я вправе сравнить с тем, что происходило на строительстве Горьковской ГЭС. А строительство это началось в конце 1947 года. А в январе 48-го мы с матерью уже были там.

А как это делалось? В городах в округе всех увольняли по сокращению. А везде были объявления: вербовка на Горьковскую ГЭС. И они шли на стройку: а куда им деваться? Работать негде, есть нечего. Давай поедем на Горьковскую ГЭС.

И везли в открытых машинах, под брезентом. С детьми, чуть ли не с грудными. Мороз 24 - 25 градусов! Везли из Лыскова до Городца, это примерно 170 километров. В открытых машинах везли. И люди терпели все это. И привезли из Городца на место, на правую сторону – ничего не было подготовлено для приема людей! Куда хочешь – туда и девайся.

Расселяли по деревенским домам – а чего в деревне? Там люди сами живут – а им еще суют еще и в жильцы! Они недовольны. А потом, когда больше стали подвозить - у меня трудовая книжка была тогда под номером 800- так палатки ставили. И зимой в палатках жили.

Идешь, смотришь - все в снегу, на палатке тает, заглянешь – там  капает, кровати стоят. И все. А в середине палатки - буржуйка. Которая день и ночь топится.

- Борис Федорович, ну, как же говорят об энтузиазме, который переживали все советские люди во имя светлого будущего? Которое, в конце концов, настанет?

- Никакого энтузиазма не было. Никогда в жизни. В той среде, в которой я был, в коммунизм никто никогда не верил. А я считаю, что коммунизм -  в виде перестройки.

-Т.е., мы дожили до коммунизма.

- Вот, перестройка – это и есть коммунизм, коммунистической партии  советского союза.

По-моему, только так. Что еще сказать? Сталин вынужден был позаботиться о сельском хозяйстве. В то время после войны появились колхозы – миллионеры. У них прибыль была в миллион. Там колхозники работали, старались, прибыли были высокие и урожаи.

Но колхозы -  миллионеры – их было несколько в каждом районе. А остальные-то так и  были. А потом сталинская политика была такая, что за колоски судили. Люди голодные собирали колоски – а их хватали и сроки давали.

Ниток нет - какая - нибудь девчонка унесет с фабрики шпульку ниток -  ее судили. 200 метров пошивочного материала – за это 10 лет.  И все. А оттуда уже кто кем приходил - неизвестно. Поэтому все эти байки, что Сталин смягчился – не стоят ничего. Он просто –напросто оказался в клещах. Он понял, что его должны растерзать. И не случайно тогда прошла молва, что евреев хотят высылать в Биробиджан, увозить  в вагонах. Не случайно тогда было «дело врачей» - академика Вовси и других…Он, видимо, понимал, что Каганович зажал его в тиски, и что Каганович посильнее его был. А он был у Кагановича впередисмотрящим. И решил где-то заигрывать с народом, а с другой стороны – пытался избавиться от опеки, от того, что его оседлали.

Но ему не дали это сделать. Его скоро убрали. Он был, по-моему, здоров и крепок – а его убрали.

- Борис Федорович, получилось, что мы как бы опровергли доводы наших противников, оппонентов Сталина.  Но нельзя же все ошибки, всю вину за тот исторический период полностью возлагать на Сталина!

- Тут не возлагать.  Обычно у нас оправдывание Сталина ведется в сравнении с перестройкой, с сегодняшним днем. Но ведь  это продолжение одного другим – я уже об этом говорил. Но именно коммунистическая элита, политбюро учинили переворот сверху.

Обычно говорят: «Он ничего не знал». А что, перестройщики тоже не знали, что они делали? Как это так - он ничего не знал? Если он ничего не знал – так ему нечего делать тут, понимаешь. Он все знал, он журналы все перечитывал, и он сократил количество журналов, так, чтобы одному можно было все просматривать. Он знал, он награждал тех, кто писал: «Нас вырастил Сталин на верность народу, на труд и на подвиги нас вдохновил». А то, что арестовывали, сажали, расстреливали – он прекрасно знал. Он просто менял эту госбезопасность. Того расстреляли - другого поставили, этого расстреляли - нового подавай. Такая вот очередность. А все они выполняли одно и то же дело. Я не понимаю: он что, не знал, что взрывают храм Христа Спасителя? Или Казанский собор?

- Зато он, говорят, сохранил храм Василия Блаженного…

-Да не он сохранил! Сохранил, говорят, Ворошилов. Барановский сохранил. Который в нем закрылся и заявил: «Взрывайте вместе со мной!» И когда решали этот вопрос, сносить или нет – попросили список, какие лучшие, чтобы сберечь памятники культуры. Так вот они по этому списку и начали - прямо сверху -  сносить.

А когда обсуждали, что сносить, что мешает – так, говорят, Ворошилов положил руку на макет храма и  сказал: «Ну, оставьте. Это мое». Он ведь вес большой имел.

Мне такая сцена запомнилась, на всю жизнь: когда Алексей Толстой написал «Хлеб» (это в «Хождении по мукам» - там Ворошилов и Сталин сабельками махали, воевали и всех побеждали). А потом Сталин пригласил деятелей литературы на банкет к себе туда, когда уже по рюмочке выпили – Ворошилов подошел и врезал Алексею Толстому по физиономии. И Сталин издалека сказал: «Ну, ладно, хватит, хватит». Значит, Ворошилов имел вес, даже рядом со Сталиным. Поэтому ничего удивительного, что храм Василия Блаженного сохранился. А толчок дал Барановский, конечно.

Я вообще не понимаю этого довода: он не знал. Что значит: он не знал? Он не знал, что расстреливают пачками людей? Что интеллигенция ночью сидит и ждет, когда арестуют? Что писателей расстреливали – и Корнилов был там, и Клюев – он ничего не знал?

Я повторяю: если не знал – то какой же ты правитель? Ну, и вали отсюда, если не знаешь. Это все равно, что сказать: Владимир Путин не знает, почему затонула подводная лодка «Курск». Он все прекрасно знает. Кто расстрелял подводную лодку и как расстреляли.

Или Горбачев не знает, как взорвали Чернобыльскую АЭС? Конечно же, знает все. И знает, почему Легасова так быстро проводили на тот свет. Потому что Легасов мог бы все раскрыть, это было в ведомстве академика Легасова.

Теперь еще говорят: он государственник. Это как же: быть во главе государства – и разваливать это государство? И другой вопрос: а какое государство? Тираническое? Вот, в Риме были и Нерон, и прочие – но это не говорит, что они - гениальные люди, что они государственники. Или того же Гитлера взять – у него было сильное государство, все сыты. Его тоже можно назвать государственником и сейчас прославлять?

Государственник – тот, кто сохраняет народ свой и Отечество. А не тот, кто расчерчивает линиями: то отдать Казахстану, то-Туркестану, и так далее.

Государственник государственнику рознь. Сейчас Путин пытается собрать вместе Украину, Белоруссию, Казахстан – но ничего не получается. Потому, что политика не та. Политика на раздрай пущена. А не на сплочение. Если бы получилось – то я бы только сказал: ну, дай Бог, он маленький, но государственник.

Да, Сталин делал. Укреплял свою державу, вооружал ее, старался защититься. Но каково было жить, когда люди ели друг друга? Я вот   в камере сидел с человеком, который говорил: я ел. Зимой от мертвецов отрезали, умирали зимой – их складировали штабелями. А весной, когда земля оттает – рою траншеи и увозят их с бирками на ногах. А пока в зоне лежат, покрытые брезентом. И когда увозят – у многих то задницы отрезан кусок, то ляжки отрезаны. Люди ели друг друга. Это что – коммунизм?! Мне такого коммунизма не надо.

И я считаю - Сталин более  чем знал. Он даже направлял все дело. Потому, что он был диктатор. Говорят: он строил, он восстанавливал. Ну, я бы мог вам несколько часов пересказывать свою повесть «Кабала». О строительстве Горьковской ГЭС. На которой я отработал до самого ареста   - от первого колышка до пуска машин девять  лет.

И я видел, как строили, кто строил, как деревни разрушали, как по живому резали. Но это займет у нас слишком много  времени. И если вас заинтересует эта тема – я готов эту повесть  дать вам, чтобы вы прочитали или выбрали из нее отдельные куски. Или, не читая, пересказать вам эту вещь.

-Спасибо, Борис Федорович, мы сегодня говорили о личности Сталина, о различных взглядах на нашу советскую историю. Но  мне хотелось бы в конце нашей беседы задаться таким вопросом: Почему сегодня, когда Россия, по сути, уже давно отошла от советского прошлого, когда у нас свободно совершает свое служение Русская православная церковь, люди возвращаются к своим историческим истокам, обретают веру – почему мы старательно наступаем на старые грабли, и что-то не отпускает нас из прошлого? Постоянно муссируем мифические вещи. Неужели нам не на что опереться, кроме этих, сделанных  самими кумиров?

-А Вы знаете, многие тоскуют по жирной бульонке, другие - и при Сталине жили очень хорошо - а я говорю: я был голодный, с детства работал до самой смерти Сталина, до 53-го года. И все равно - наступаем на старые грабли опять. Потому что стоим на позициях земли и государства. Государства, как оно есть. Государство нам нужно сильное, чтобы оно было – а оно уже не будет таким. Потому, что люди не такие. Потому, что нравственность разрушена. Потому, что веры нет.

А Бог поругаем не бывает. Царя с семьей расстреляли– а сколько было допущено богохульства, безнравственности! Сколько абортов было сделано, сколько воровства, грабежа, да и сейчас идет сплошная криминальщина! Во власти воруют!

И люди, видя это, они хотят одного -  сильную руку, чтобы ежовые рукавицы были. И разогнать эту банду. Банда-то бандой, но ее разгонишь – а придут семеро в очищенную, и сядут, как в Евангелии написано…

-Семь злейших…

- И будут у тебя там шуровать. Это очень сложный вопрос.

- Так что же нам делать? Как нам быть -  изгнать этих, чтобы не пришли злейшие?

- Делать единственное надо: очухаться, открыть глаза и посмотреть, где мы, и что мы, и что с нами происходит. Понять, что все это идет от того, что мы просто-напросто без Бога, без веры и без совести стали. Что мы потеряли свою нравственность, которая была нашей главной опорой. Вот ведь что главное! Не будет этого – ничего не будет.

Потому, что даже если человек верующий, но безнравственный – Господь его не воспримет, Господь его выгонит. Но если он неверующий, но нравственный, чистый человек – Господь его призовет и пояснит ему, в чем он виноват. Но не отбросит от Себя.

- Но вера - дар Божий. А нравственность – дело наживное.

- Нет, не наживное. Оно идет из веры. Просто так не придумаешь: вот, я сейчас стану нравственно хорошим. Надо на что-то опираться. А точки опоры - то и нет. А как делалась анархия - и сейчас у нас так делается? И в 17-м году – сначала захватим власть и дадим вседозволенность. Грабь награбленное! И пошла Ивановская. А потом когда проходит период  -  надо остепенять. Тогда сажать будем. Это было и в революцию, и в перестройку. Что Ельцин сказал? -  «Торгуй себе, чем хочешь, где хочешь! Делай все!»

 Дали вседозволенность, по телевидению детей учили наркомании. И я тогда еще, в начале этой кампании сказал: «Ну, вот, все они через 10-15 лет сидеть будут». По крайней мере, пройдут через лагеря. И так оно и есть. Ведь сейчас что? Валом валят, судят. А кто судит? И опять из лагеря кто выйдет? Мы не знаем, кто выйдет. И я отвечаю на Ваш вопрос. Без опоры, без Бога никуда не денешься.

Будешь  биться -  биться – а ничего не получится. Я вот сейчас читаю Библию второй раз, я уже ее от корки до корки прочел. Так вот, евреи. У них же всего лишь несколько  царей было, толковых, порядочных. Верующих, законников. Соломон  - правда, в конце концов, сдался, в язычество пошел, Давид – они все время были в язычестве. В сторону от Бога.  Бог с ними разговаривал языком пророков, а они все равно в свою сторону.  В конце концов, Господь сказал: «Твердолобые, жестоковыйные» - потому, что они не хотели ничего понимать. Вот и у нас сейчас такое время. Твердолобые, жестоковыйные  - потому, что то, что было лучшее  в России из людей, извели войны,  тюрьмы, голод. Сколько от голода погибло! Голод -  в то время, когда Россия могла кормить всю Европу.

Я не сомневаюсь, что каждому надо начинать с себя. Подумать, что дальше. Дальше-то что? И как? Откуда ты взялся?  И куда идешь?

 И возвратиться в церковь.  Придти, покаяться. И попытаться искренне душой верить в Бога.