Перейти к основному содержанию

08:30 13.11.2018

Зачем рвать духовную пуповину, которая связывает Афон с различными странами и православными народами?

23.10.2018 12:40:36

Е.Никифоров: - Здравствуйте, дорогие братья и сестры! У микрофона Евгений Никифоров. Я приветствую у нас в студии моего давнего друга, историка, переводчика, публициста и  общественного деятеля Максима Клименко.

М.Клименко: - Здравствуйте, Евгений Константинович.

Е.Никифоров: - Здравствуйте, Максим Михайлович. Вы живете уже долгое время в Греции. Вы  - переводчик с нескольких языков, хорошо знаете греческие реалии, в частности то, что происходит на Афоне и вообще в церковной жизни Греции. Сейчас в связи с событиями, связанными с Константинополем, выходит масса комментариев. Иногда они удивительно некомпетентны, есть передергивания. Доверять многому нельзя. А комментариев толковых мало. Сразу повинюсь перед нашими слушателями: одну из новостей, которые пришли к нам, и там было подписано, что это источник из Кинота Святой Горы -  мы ее публиковали после некоторой проверки, хотя нужно было бы проверить ее более серьезно. Там говорится, что причащаться на Афоне русским вполне возможно, потому что Афон - это автономная территория Греции, это братство, клирики которого подчинены только Киноту и никому другому, поэтому на них не распространяется это правило, связанное с заявлениями и решениями Синода нашей Русской Православной Церкви. Прокомментируйте, если можно.

М.Клименко: - Давайте начнем с этого заявления. Сначала оно уже было дезавуировано на официальном уровне. Представители нашего священноначалия четко повторили, что невозможность общения в таинствах, а именно  - исповедоваться,  причащаться и совершать другие таинства распространяется на все канонические территории ведения Константинопольского патриархата, в которые, безусловно, входит и Святая Гора Афон.

Е.Никифоров: - Точно входит?

М.Клименко: - Есть некое непонимание. Действительно, Святая гора Афон по соглашению, стала частью Греции. Греческая юрисдикция на нее распространяется только с 1912 года, когда во время I Балканской войны греческие и союзнические войска (сербские и болгарские) изгнали оттуда турецкий гарнизон и турецкую администрацию и объявили, что это уже не часть Османской империи, каковой она была после падения Царьграда. И были разные варианты, вплоть до того, чтобы сделать Афон порто-франко, внегосударственной территорией, самоуправляющейся под протекторатом шести православных держав. Этот проект существовал долгое время, но так и не был реализован. В результате мы имеем то, что имеем. Всем миром признано, что Святая Гора Афон  является автономной частью Греческого тогда королевства, сейчас республики. Более того, конституция Греции действует и на Афоне. Все монахи Афона вынужденно, их никто не спрашивает, являются гражданами Греции. Или они должны получить греческое гражданство. Им выдают паспорта. Они рано или поздно должны отказаться от своего гражданства, американского, украинского, российского -  и получить гражданство греческой республики. Греция распространяет свою юрисдикцию через  структуры власти, как то: полиция, пожарная охрана, губернатор. В общем, как у большевиков - почта, телеграф, телефон в ведении государства, а не Кинота. Что такое Кинот? Это вообще не духовный орган. Это административный орган, который создан двадцатью монастырями, чтобы между собой решать общие вопросы, которые выходят за ведение одного монастыря. Например: выдача разрешений на грузовые и легковые автомобили каждому монастырю по мере необходимости. Строится такой-то монастырь, ему нужно пять грузовиков дополнительно, собирается Кинот и решает: раз им нужно, то мы возьмем у того монастыря два, а у того три и дадим этому.

Е.Никифоров: - Они находятся в общем пользовании?

М.Клименко: - Нет, есть определенная квота на автомобили, чтобы Афон не напоминал Рублевку или Тверскую в час пик. Есть квота, сколько машин легковых и грузовых может иметь каждый монастырь и зависимые от них учреждения - кельи, скиты, и так далее. Каждый паломник, который был на Афоне, платит 25 евро - это пошлина Киноту за получение афонского разрешения. Эти суммы аккумулируются на отдельном счету, а потом Кинот подсчитывает, какой монастырь сколько принял паломников, и сколько из этих денег ему нужно перечислить трансферов. Это работа Кинота, который, как правило, не занимается духовными делами. Потому что каждый монастырь имеет статус патриаршей ставропигии, то есть верховный духовный руководитель каждого из 20 монастырей - это Святейший Патриарх Константинопольский Варфоломей, имя которого возносится за каждым богослужением.

Е.Никифоров: - Вместе с тем мы знаем, что настроения на Афоне свободолюбивые. Они говорят о себе, как о монашеской республике: мол, Константинопольского Патриарха даже и не поминаем.

М.Клименко: - Может создаться такое впечатление, что Афон -  это такое Гуляй-поле времен батьки Махно. Но это совершенно не так. Начиная с XIV столетия, когда святая гора Афон и все проживающие на ней монахи были решением византийского императора изъяты из юрисдикции местного епископа. Он до сих пор там есть, митрополит Элладской Церкви, это местный митрополит, у него это осталось в титуле: митрополит Иериссоса и Святой Горы Афон. Но Гора была изъята из ведения этого епископа и передана в прямое управление Патриархом Константинопольским. И, начиная с XIV столетия, каждый Константинопольский Патриарх является правящим епископом Афона, как например Патриарх Московский и всея Руси является правящим епископом города Москвы. То есть все храмы московские подчинены Патриарху всея Руси. Так же на Афоне все монастыри и так далее признают своим епископом Патриарха Константинопольского. Это не значит, что он живет на Афоне и реально им управляет в ручном режиме. Для этого есть институт экзархов. Мы слышали о тех экзархах, которых патриарх отправил на Украину, это старинная форма управления: когда епископ находится в отдалении от кафедры, которой управляет -  он это делает через экзархов. То же самое происходит с Афоном: патриарх раз  в несколько лет наносит визит на Афон, совершает там богослужение, но в остальное время все вопросы от его имени решают присланные им экзархи. Экзархи бывают там несколько раз в год по мере необходимости, они разрешают конфликты. Экзархи рукополагают священников для монастырей.

Е.Никифоров: - Очень важно: клирики принадлежат какой Церкви?

М.Клименко: - Все монахи и священнослужители, проживающие законным образом на Афоне -  мы не говорим о паломниках, которые приезжают на Афон из разных церквей -  все они клирики Константинопольской Патриархии, более того  - прямой епархии Константинополя. И это ни у кого никогда не вызывало сомнений.

А вот дальше давайте рассмотрим тот замечательный дух, который есть на Афоне. Дух древних христиан: в главном - единство, во второстепенном - свобода,   во всем - любовь. Это тот замечательный принцип, который реально существует на Афоне. И он позволяет афонским монахам утверждать, что они  - смиренные дети своего духовного отца, Патриарха Константинопольского. И как смиренные дети находятся у него в сыновнем послушании. Но если папу занесло, грубо говоря, если он совершает что-то, что нам, как смиренным детям, хранителям чистоты православной веры – неприемлемо, мы как дети считаем обязанными ему об этом напомнить.  Мы же не просто книжки с канонами храним, а через свой духовный опыт, духовную практику  способны различать, где православие, а где неправославие. У нас есть мистический опыт понимания этого. Если мы видим, что «шаг вправо -  шаг влево»- и патриарх уклонился от чистоты православия через свои заявления или действия -  то либо при личной встрече, либо через какое-то заявление даем ему это понять. И таких заявлений  и вразумлений патриарху со стороны Афона на протяжении всех 27 лет его патриаршества было столько, что нам не хватит нескольких передач, чтобы их перечислить и обсудить.

Е.Никифоров: - То есть Патриарх Варфоломей не пользуется полным духовным доверием на Афоне, потому что он просто продолжает традицию предыдущих Константинопольских Патриархов: Мелетия, Афинагора, которых бросало во все стороны обновленчества, как только возможно.

М.Клименко: - Нужно отделять мух от котлет. С одной стороны -  нет слепого подчинения и повиновения патриарху  в любых его действиях и решениях со стороны афонской братии. Он всегда заставляет за собой некое право рецепции. Либо мы это принимаем, либо выражаем свое несогласие с тем или иным решением. Я уже сказал, что это несогласие может быть выражено, например, делегацией из авторитетных духовных старцев -  игуменов, которые могут приехать в Константинополь и прямо патриарху сказать об этом. Кинот -  все 20 представителей. А есть еще и такая форма, как раньше в Русской Церкви был несуществующий уже ныне Поместный Собор - высшая форма, сейчас у нас архиерейский Собор. Есть еще  двойной Синаксис. Когда в Карее -  административном центре Афона собираются 20 представителей и 20 настоятелей всех монастырей. То есть, от каждого монастыря  - по два голоса. И они таким дальнобойным орудием бьют по какой-то цели. Т.е. принимают совместное заявление, с которым согласны все игумены, и которые воспринимаются уже более весомо, чем просто заявления Кинота. Это заявления Священного Двойного Собрания. Такое я тоже не исключаю, что может быть. Если старцы Афона посчитают необходимым так выступить, то им никто не мешает созвать чрезвычайное  заседание, а оно по регламенту, по уставу Афона собирается дважды в год и как бы подводит итоги всех заседаний Кинота. Но в силу необходимости оно может быть созвано в любой момент. И тогда мы будем иметь в лице этого чрезвычайного органа и его решений именно совокупный соборный голос Святой Афонской Горы.

Е.Никифоров: - Сейчас ничего подобного нет, как я понимаю?

М.Клименко: - Сейчас мы имеем частные мнения отдельных святогорцев. Они вправе высказывать частные мнения.

Е.Никифоров: - Я в частном порядке наблюдаю и знаю очень многих -  и игуменов и простых монахов. Каково довлеющее настроение сейчас?

М.Клименко: - Слишком мало времени прошло, чтобы мы могли сказать о какой-то тенденции. Пока, безусловно, у афонитов не вызывает радости, что ныне паломники из России, Украины, Белоруссии, Молдовы -  с канонических территорий РПЦ, хотя и могут посещать Афонскую Гору, но не могут участвовать в Таинствах. В связи с этим некоторые святогорцы задают вопрос: а чем тогда Афон лучше Лувра или Третьяковской галереи, где так же собраны сокровища Византийской православной культуры? То есть, прикладываться к Поясу Богородицы можно, а исповедоваться у опытного афонского духовника уже нельзя, потому что исповедь - Таинство.

Я в одном из комментариев предположил, что исповедь можно обойти, потому что есть такая практика - откровение помыслов. Когда опытный духовник, даже не имеющий священного сана, простой схимонах -  например, мы знаем, что братство Ватопеда окормлял старец Иосиф Ватопедский, который священного сана не имел, он был схимонах, но он принимал у братии и паломников откровения помыслов. Это доверительная беседа с опытным духовником, где он выставляет тебе диагноз как опытный врач. Говорит, какие у тебя болячки,  и какие лекарства нужно задействовать, чтобы от них избавиться. Но он не разрешает тебя от грехов. Это может сделать только священник.

 И здесь встает вопрос: а кто тогда тебя разрешит от грехов? Потому что если предположить, что поблизости окажется батюшка Московской Патриархии или другой поместной церкви, с которыми мы не прерывали общения, возникает другая проблема - любой клирик имеет право находиться и священнодействовать на канонической территории другого клирика, другой поместной церкви только  с разрешения епископа. Почему все наши батюшки, намереваясь паломничать на Афон, соблюдали всю процедуру, направляли прошение через Отдел внешних  церковных связей? Я уже о епископах не говорю, это просто альфа и омега- что это необходимо было  сделать. Причем те же самые прошения направляют епископы Румынской и Элладской  - всех поместных церквей. Казалось бы, греки,  они бы в Греции у себя дома... Но нет, и они направляли в Константинополь прошение с просьбой благословить им паломничество и право совершать там богослужения и духовные действия - исповедовать, причащать, своих же румын!

Е.Никифоров: - Но запрет-то относится к нашим, русским паломникам, то есть чадам Русской Православной Церкви.

М.Клименко: - То есть получается, что наши клирики не могут священнодействовать на Святой Горе Афон.

Е.Никифоров: - А вот наши обычные прихожане  попали на Святую гору. Со стороны Константинополя еще не последовало каких-то указов, запрещающих клирикам Константинополя совершать таинства.

М.Клименко: - Я думаю, что если они последуют -  то будет горячий протест со стороны самого Афона. Потому что если мы до сих пор не видим поддержку в  вопросе ограничения доступа к Таинствам наших прихожан, которые мы могли бы услышать от афонцев -  то, значит, его и не будет. Потому что зачем же рвать  духовную пуповину, которая связывает Афон с различными странами и православными народами? Потому что это,  опять же -  Афон, и мы к этому привыкли, мы это знаем: это не какая-то греческая, цареградская делянка, это идеал семьи православных народов.  Где все - русские, греки, румыны, грузины, болгары живут   вместе и едиными усты, единым духом прославляют Матерь Божию, Христа, где вместе подвизаются. И мы имеем возможность прикоснуться к богатству этого православного духовного наследия.

Е.Никифоров: - Тем более, напомню нашим слушателям, что там есть, кроме греческих, болгарский монастырь, сербский, русский…

М.Клименко: - Где несут свое служение граждане Греции болгарского, русского, сербского румынского происхождения, тоже клирики Константинопольской Церкви, а не Румынской, например. Потому что, например, не в румынском скиту (там не монастырь, а скит) не возносится имя Румынского Патриарха -  хотя, конечно, они его почитают и келейно молятся за предстоятеля Румынской Церкви, потому что они румыны, это их родина, и они связаны с Румынской Церковью. То же самое происходит и в болгарском и сербском монастыре. В русском монастыре -  для того, чтобы как-то оказать уважение к Русской Церкви, из которой происходят нынешние насельники, какое-то время поминалось после Патриарха Константинопольского имя предстоятеля Русской Православной Церкви. И, по-моему, даже до сих пор его имя возносится за богослужением. Но, скажем так, это прямое нарушение устава на Афоне. И греки как-то указывали, что это не очень правильно, но при этом они не настаивали на запрещении. Закрывали на это глаза. Проявляют икономию, снисходительность, потому что русские привыкли поминать своего Предстоятеля, они любят своего Патриарха и поэтому не надо им препятствовать.

Е.Никифоров: - То есть можно сказать, если мы, как верные чада Русской Церкви, окажемся на Афоне, то мы можем …

М.Клименко: - Я там окажусь в любом случае, потому что у меня афонское разрешение.  Я милостью Божией вхожу в число счастливчиков, которым на протяжении 15 лет Священный Кинот выдает годовое разрешение, позволяющее в течение года -  не календарного, а одной каденции Кинота , которая наступает на Троицу. То есть от Троицы и до Троицы, на протяжении 15 лет я пользуюсь возможностью неограниченное количество дней находиться на Афоне и неограниченное количество раз по одной визе въезжать и выезжать. И грешно этим не пользоваться.

Е.Никифоров: - Но Вы же живете там недалеко.

М.Клименко: - Я живу в Афинах, далековато, но к Афону это ближе, чем Москва. Поэтому, конечно, я там окажусь. До сих пор я пребываю в затруднении, но полагаю, что в этом случае… Не знаю, как поступил бы уважаемый член политсовета «Единой России», который с группой депутатов Государственной Думы буквально на следующий день после запрета нашей Церкви   поехал на Афон в паломничество. Может и демонстративно,  он там не причащался и не исповедовался, может, это делал тайнообразующе -  это надо у него спросить. Но я полагаю, что в каждом случае, если у человека есть возможность прикоснуться к этому духовному богатству, к этой сокровищнице православного духа, святынь -  то не надо в силу печальных обстоятельств этой возможностью пренебрегать. А уже как себя там вести... Напомню, у чад Русской Церкви нет запрета на то, чтобы  посещать Афон, прикладываться к святыне, молиться вместе с чадами других церквей. Участие в таинствах? Мне кажется, здесь мог бы помочь совет опытного афонского духовника. Там люди, которые живут на Святой Горе десятки лет, которые говорят со святыми, с Божией Матерью и Христом, как мы с вами общаемся по мобильному телефону. И, мне кажется, имеет смысл прислушаться к их рекомендациям.

Е.Никифоров: - Которые знают, как обходить запреты, связанные с политикой.

М.Клименко: - Я расскажу Вам маленький случай, чтобы немного проиллюстрировать мою точку зрения. Когда я стал посещать Афонскую Гору еще юным семинаристом, это было давно уже, то однажды  побывал в скиту Пророка Илии. В то время он не административно, а в силу обстоятельств, считался зарубежным скитом, там были клирики из Русской Зарубежной Церкви. Я был иподиаконом приснопамятного митрополита Волоколамского и Юрьевского Питирима, студентом Московских духовных школ. То есть, еще не священник, но и не просто прихожанин. И я там оказался на престольный праздник. У меня была возможность попасть на торжественную службу в престольный праздник Пророка Илии. И в это время с паломниками из Америки, из Джорданвилля приехал тогдашний первоиерарх владыка Лавр (Шкурла) с большой группой паломников человек в 40. С Владыкой  я был знаком заочно, даже состоял в некоторой переписке. Он меня знал. А тут мы познакомились лично. И в какой-то момент, когда мы были вдвоем, он обратился ко мне с просьбой. Я был в подряснике, у меня было благословение на ношение подрясника.  Владыка сказал мне: «Я ни в коей мере не препятствую, чтобы Вы молились, но я Вас прошу ради того, чтобы не было соблазна среди тех паломников, которые со мною -  воздержитесь от того, чтобы причащаться. Я буду совершать торжественное богослужение, будут причащаться все мои паломники  - Зарубежной Церкви, а Вас я прошу не причащаться. Отнеситесь с пониманием к моей просьбе».

Что я и сделал. Это был совет мудрого иерарха, который понимал. Если бы я один был, частным порядком, и была бы только братия, а я жил в этом скиту и причащался за богослужением…. Там не было разделения на белых и красных, на зарубежников и патриархийцев. Но в этой ситуации он принял такое решение, и я ему подчинился. Как себя в конкретном случае поведут игумен и монахи -  я не мог прогнозировать, это было бы безответственно.

Е.Никифоров: - То есть, скажем так, афонским клирикам не запрещено исповедовать и причащать…

М.Клименко: - …и подавать таинства, крестить, соборовать.

Е.Никифоров: - Но нам, как чадам Русской Православной Церкви, Синод запретил. И тут речь идет о послушании Церкви. Насколько мы ей верны, насколько доверяем священноначалию. Можно ведь тайнообразующе. Если уж больно хочется.

М.Клименко: - Это уже как совесть каждого паломника ему об этом говорит. Так же, как мне сказал один батюшка: раньше, я помню, застал эти времена, когда в силу политических причин было определенное опасение. Советский Союз еще был жупел, еще все не привыкли, что у нас  - свободная Россия, и так далее. Священниками из России, бывшего СССР, с большим скрипом выдавали разрешение на посещение Афона. И многие батюшки проявляли икономию, шли на некую хитрость. Снимали подрясники и на вопрос: кто такой? Отвечали: реставратор, художник. И так въезжали. А там уже надевали подрясник, им никто не запрещал служить в монастырях афонских, чем они и пользовались. Но для въезда приходилось прибегать к некоей уловке.

Е.Никифоров: - Это оправданно. Потому что была богоборческая власть.

М.Клименко: - А тогда не было другого выхода, потому что официально делегации патриархата разрешался въезд раз в году.

Е.Никифоров: - И не только это. Нельзя было и книжки издавать, и совершать проповеди, ничего нельзя было делать официально. Поэтому все у нас делалось неофициально. Помимо властей, которые не имели для нас никакого духовного авторитета. А здесь же мы имеем все-таки власть духовную - заявление и решение нашего Синода.

М.Клименко: - Можно, поскольку для мужчин стандартное разрешение, за исключением особых случаев, которые каждый раз оговариваются отдельно, стандартное разрешение на паломничество выдается на три ночи и четыре дня.  Не думаю, что побыть без причастия 4 дня сильно навредит кому-то в духовной жизни. Потому что, уже выехав с Афона, он вполне может причаститься в ближайшем греческом храме.

Е.Никифоров: - Здесь нужно сказать, что Константинополь  - это не только Фанар. Не только стамбульский небольшой квартал.

М.Клименко: - Давайте так. Если Константинополь - это только Фанар, то это то же, что  полагать, что РПЦ ограничена особняком в Чистом переулке. И когда я слышу заявления, что как Вселенским может называться епископ, который окормляет пять тысяч пожилых греков в двух районах Стамбула? -  то, конечно, это говорит либо об очень предвзятой ангажированной позиции, либо о глубокой некомпетентности и непонимании, о чем идет речь. Константинопольский Патриархат  является духовным пастырем для почти двухмиллионной греческой диаспоры в США, где он имеет такую структуру,  как Американская архиепископия. Для трех десятков митрополий в разных странах -  от Гонконга до       Финской Автономной Православной Церкви -  это почти вся территория Финляндии со всеми православными храмами и монастырями, включая Новый Валаам.  За исключением нескольких приходов, которые остались в юрисдикции Московского Патриархата. Там есть благочиния приходов РПЦ в Финляндии. Они не вошли в структуру Финской Православной Церкви, которая, в свою очередь, подчиняется Константинополю на правах автономии. Это архиепископия русских приходов Западной Европы. Я не знаю статистики, но, если не ошибаюсь, это около сотни или более сотни храмов и десятки монастырей  - от Нидерландов до Италии, Португалии, Испании, и так далее. Больше всего их во Франции, Италии, странах Бенилюкса. Это греческие митрополии от Гонконга до Австралии.

Е.Никифоров: - А вот интересно, мы знаем, что в Париже есть бывшая наша замечательная посольская церковь. Сейчас эта церковь принадлежит Константинопольскому Патриархату.

М.Клименко: - Это сам Собор архиепископии русских приходов Западной Европы, эта архиепископия на особых началах, полуавтономных, назовем это так, находится в юрисдикции Константинопольской Патриархии.

Е.Никифоров: - А Свято-Сергиевский Парижский институт?

М.Клименко: - Он является учреждением этой архиепископии со всеми вытекающими последствиями. Более того, мне сейчас не очень понятно, когда мы говорим о том, как быть дальше... С Афоном мы более - менее разобрались, картина несколько прояснилась.

Е.Никифоров: - Мне стало понятно и, надеюсь, нашим слушателям тоже.

М.Клименко: - Мне теперь не очень понятно вот такое, например.  У нас треть Греции -  о чем Вы начали говорить, и мы сейчас разовьем эту мысль -  находится  в прямой или косвенной юрисдикции Константинополя. Что это значит? Греция в нынешних своих границах сформировалась как государство в 1947 году.

Е.Никифоров: - Вчера.

М.Клименко: - Позавчера, скажем так. А впервые появилась на мировой сцене как независимое государство -  в 1830 году. То есть процесс формирования занял больше ста лет. Первое, что сделал тогдашний греческий правитель Отто Виттельсбах, а он был католик, баварец, даже не грек, поскольку ему нужно было доказать неподчинение Церкви православной в своем королевстве, греческом патриарху, который был во враждебном государстве - Османской империи, Стамбуле -  он объявил своим указом автокефалию Элладской Церкви. Королевским указом. Примерно, как Петр упразднил патриаршество императорским указом, так и баварский король-католик Отто Виленбах объявил об автокефалии.

Е.Никифоров: - На канонах не заморачивался, так же, как и Порошенко, как я понимаю.

М.Клименко: - Совершенно верно. Один в один. Конечно, Константинополь остальные православные церкви этой автокефалии не признали и на протяжении 30 с лишним лет. Видите, сколько исторических параллелей, все происходит примерно по одному сценарию. Элладская Церковь в границах тогдашнего греческого королевства, которое было как маленькое королевство из сказок. Оно  находилось в схизме, пока не пришло понимание того, что этот вопрос надо как-то урегулировать. Король и иерархи пошли на поклон к тогдашнему Патриарху в Константинополе. И как-то мирно в 50-е годы, то есть почти через 30 лет, урегулировали этот вопрос с Элладской Церковью,  в границах того государства была дарована автокефалия. Затем греческое государство прирастало территориями, но не епархиями. И все, что вошло в состав Греции уже после 50-го года, когда была дана автокефалия Церкви Греческого государства в конкретных границах, от А до Я -  все это Константинополь оставил за собой! И сейчас мы имеем интересную картину, что можно перейти речку вброд и попасть внутри двух деревень из одной юрисдикции в другую. Или на пароме полчаса ты попадаешь на остров  - и узнаешь, что это остров Константинопольской Патриархии.

Е.Никифоров: - Сейчас мы проводили русские дни на Лемносе, а это Константинопольская митрополия. А что за странная такая, впервые о ней слышу, Турецкая Православная Церковь, которая сейчас подала в суд, правда не знаю, какой, по поводу соблюдения константинопольским патриархом одной из норм Лозаннского договора 24-го года?

М.Клименко: - Это интересная структура.

Е.Никифоров: - Она живая или это так, фейковая церковь, где нет прихожан вообще?

М.Клименко: - Ее можно сравнить примерно с московским экзархатом Киевского Патриархата, который состоял из одного священника – отца  Глеба Якунина. Это примерная аналогия, которая мне приходит в голову. Сейчас это семейное бизнес-предприятие, которое переходит по наследству в одной турецкой семье.

Е.Никифоров: - Крестят друг дружку, рукополагают….

М.Клименко: - Уже не крестят и не рукополагают, потому что Турецкий Патриарх Константинополя, который внучатый племянник основателя этой как бы раскольнической секты, иначе ее не назовешь.

Е.Никифоров: - Там, по-моему, не Эрдоган, а Ататюрк приложил усилия, чтобы она была создана.

М.Клименко: - Чтобы понять, как она возникла... У основателя нового греческого государства, у Мустафы Кемаля, который себя назвал и вошел в историю как «отец всех турок», Ататюрк.

Е.Никифоров: - Как Туркмен-баши.

М.Клименко: - Да. Мустафа Кемаль Туркмен-баши. Примерно то же самое. У него была идея фикс - вывести Турцию из дремучего средневековья Османской империи, где был султан, он же Падишах, то есть глава всей уммы мусульман, и вывести на путь приобщения к европейской культуре и цивилизации. То есть, он поставил себе задачу  - сделать Турцию, поскольку сам он учился в Европе, в Париже  - европейской страной. Он  хотел, чтобы Турция вошла в семью европейских народов.

Е.Никифоров: - Собственно, все эти младотурки и были юношами из хороших семей,  с европейским образованием.

М.Клименко: - Совершенно верно. Более того, все они как приличные люди состояли в масонской ложе «Великий Восток Франция», куда их принимали во время обучения. И в том числе - для того, чтобы погасить или ввести в какие-то рамки религиозный исламский фанатизм, он издал ряд законов. Эти законы, если вы будете читать о том, что собой представляла Турция – увидите, что  в плане законодательства она была не лучше Саудовской Аравии, где все решалось Шариатом, где отрубали руки-головы, где за переход в христианство можно было поплатиться  жизнью. Это далеко даже от тогдашних европейских норм. Ататюрком был инициирован ряд законов. Например, закон, который сейчас ставят в пику Патриарху: какой ты Патриарх, если не можешь в рясе выйти за пределы своего дворца? Во-первых, это неправда.

Е.Никифоров: - Это имеется в виду Константинопольский Патриарх у себя на Фанаре?

М.Клименко: - Да. Именно этот закон ограничивает власть мусульманских лидеров и предписывает им, священникам, но не главе общины, за пределами мечети не ходить в халате и тюрбане, а надевать светский костюм. Этот же закон предписывает раввинам в Турции - не ходить в одеждах религиозных верующих иудеев по улицам, а делать это в синагоге, а уже на улице за пределами своей общины надевать европейское платье. Это было примерно,  как Петр I, который рубил бороды боярам, заставлял пить кофий, курить табак и надевать европейские костюмы. То же самое, но под этот закон как раз и попадает глава общины. И этот же закон предписывает брить бороды, не рубить -  но иметь аккуратненькую коротенькую бородку, а не лопату ниже колен. Если вы посмотрите на фотографии митрополита Халкидонского Варфоломея в период, когда он был генеральным секретарем Синода -  то это дядечка в костюмчике с трехдневной щетиной. А когда вы посмотрите на его фотографии, когда он стал Патриархом -  то он за год отрастил себе такую бородень! То есть на главу общины это не распространяется ни в еврейской, ни  армянской, ни греческой, ни исламской вере. А остальные иерархи и представители духовенства этих общин должны  этот закон соблюдать, что и происходит. Это просто к слову. И в рамках этого тренда -  приведения Турции  к какому-то европейскому знаменателю, была сделана попытка переформатировать Константинопольский патриархат из греческого …

Е.Никифоров: - Да и сейчас мы ездим в паломничество к тем местам, где были чудные монастыри…

М.Клименко: - Совершенно верно. Но они сейчас остались просто как античные и христианские памятники, там, как правило, нет живых общин. Живые общины сейчас возникают  - о чем мы вначале говорили -  среди русскоязычных, которые живут постоянно.

Е.Никифоров: - Вот здесь очень интересно, потому что это коснется русских….

М.Клименко: - Уже коснулось.

Е.Никифоров: - Которые проживают в Анталии, купили там дома, квартиры. И там есть общины вполне русские  православные. Но не нашей Церкви, не Московского Патриархата. Опять-таки, это было сделано Вселенским Патриархатом по просьбе и, я так понимаю, при поддержке Патриарха Московского…

М.Клименко: - Скажем так, поддержка была скорее морального плана, потому что были прямые обращения в нашу Патриархию со стороны тех русскоязычных, которые вышли из лона Русской Церкви. Из разных государств, которые входят в каноническую территорию Русской Церкви -  это Молдова, Украина, Россия, Казахстан и много кто еще. Это православные верующие, которые в силу разных обстоятельств, семейных, бизнеса, учебы, на долгое время или насовсем стали жителями Турции. Они сначала ходили в греческие храмы, в константинопольские -  там, где они были. А затем уже их самосознание выросло до того, что они стали объединяться в русскоязычные общины и просили как-то на них обратить внимание.

Е.Никифоров: - А много таких?

М.Клименко: - Я знаю три живых и довольно активных общины. Это не значит, что их только три. Две в Стамбуле, т.е.- в Константинополе. Это люди, которые собираются в храмах бывших афонских подворий. Поскольку до революции Афон, как я уже говорил, был частью Османской Империи, то визу для посещения Афона нужно было получать в столице Империи - в Константинополе. И поэтому русские паломники не могли обойти посещение Константинополя. И не забудем, что и Иерусалим был в составе Османской империи. И тот, кто хотел совершить паломничество в Святую Землю, и на Святую Гору Афон, должен был начать его со столицы Империи, где проходил процедуру получения всех необходимых разрешений.

Е.Никифоров: - Но Российская империя много делала для паломников, облегчала им и транспорт, и жилье.

М.Клименко: - Я хотел бы сказать об участии афонских монахов, которые для этих паломников создали подворья.

Е.Никифоров: - Не они создали, а Российское правительство построило  для афонских монахов.

М.Клименко: - Это неправда.

Е.Никифоров: - Но не за свои же деньги - средства-то громадные! Я же помню прекрасно район Галата, там два больших четырех или пятиэтажных здания, увенчанных православными храмами.

М.Клименко: - Евгений Константинович, историк здесь я.

Е.Никифоров: - Согласен.

М.Клименко: - И я специально этим занимался, включая работу в архиве Министерства иностранных дел, в архиве Внешней политики Российской Империи. Позволю себе предположить, что немного лучше знаю эту историю. Эти подворья были созданы на средства русского Свято-Пантелеймонова скита на Святой Горе Афон, который получал дотации не только от паломников разного ранга - от великих князей и простых крестьян, от богатых купцов, лепту от старушки-вдовицы. Но и получал некоторые трансферы, субсидии от правительства на Русский монастырь. Но не целевые. То есть, не было перевода в миллион золотых рублей на создание подворья в Константинополе. Вообще решение о создании такого подворья долго вызревало внутри монастыря, были дискуссии, нужно ли нам это, потому что это связано со всякими хлопотами, там должен быть штат из священников, которые должны покинуть монастырь и нести вдали от него свое служение. Кроме того, это создание инфраструктуры, где несколько сот человек могли бы ночевать, питаться, потом, монахи занимались и делопроизводством, выдачей этого разрешения. И этим занималось не столько генеральное консульство, тогда посольство, потому что Стамбул был столицей Константинополя. Не столько российское посольство, сколько афонские монахи занимались хождением по кабинетам и выбиванием этих разрешений для русских паломников. Почему? Потому что, говоря современным языком, была программа лояльности.  Потому что русский паломник, прожив две недели за счет афонских монастырей и получив все необходимые бумаги, считал своим святым долгом посетить Афонскую Гору и поклониться святыням Афона, Иверской иконе в греческом монастыре. Остановиться и в русском монастыре или в русском Андреевском или Ильинском скиту,  оставить пожертвование, как-то отблагодарить за труды. То есть, в данном случае овчинка стоила выделки. Эти подворья, мы вернемся из прошлого в настоящее - они остались.

Е.Никифоров: - А я хотел спросить об Афонском подворье в Одессе. Громадное здание с храмом, которое и сейчас работает как Афонское подворье, насколько я знаю. Является ли оно канонической территорией Афона, я не знаю...

М.Клименко: - Скажу Вам более того, я не очень понимаю, как будет сейчас урегулирован практический статус того места, которое любят и знают многие москвичи. Которое нам известно как Афонское подворье в Москве на Гончарной улице. Если брать формально, то это не вполне Афонское подворье. Это подворье русского на Афоне Свято-Пантелеймонова монастыря. Это означает, что оно не представляет совокупность двадцати афонских монастырей. Это подворье одного из монастырей так же как, например, Сербский монастырь Хиландар имеет свои подворья  в Сербии. Которые, естественно, они не называются «афонские», но «хиландарские» подворья. Так же, как румынский скит имеет свои подворья в Румынии, и так далее. Имеет ли Изограф подворье в Болгарии?  Вполне возможно, что имеет. Но как бы то ни было, русские монахи, русского происхождения, граждане Греции и клирики Константинопольского патриархата, афониты, которые несут послушание в Москве на этом подворье, формально тоже подпадают под известные решения Священного Синода РПЦ. Вопрос теперь, как быть тем москвичам и паломникам, которые просто прихожане этого храма, которые любят эти красивые продолжительные, в афонском стиле, богослужения? Там есть практика ночных бдений, то- есть они стараются показать Москве всю красоту и благолепие Афонских служб. И москвичам, насколько я знаю, это полюбилось. Там есть своя община, свои прихожане. Как им быть, я не знаю.

Е.Никифоров: - То есть, Константинопольский Патриарх сделал то, что он сделал: внес громадную смуту и неразбериху в жизнь православных церквей?

М.Клименко: - Колоссальную. Если мы возлагаем всю полноту ответственности на Константинопольского Патриарха за эти решения и то, что за ними последовало, то можно сказать так: и всю глубину и широту всех негативных последствий, которые еще будут. Давайте уже закончим. Сейчас прихожане в Стамбуле, которых окормляет греческий священник из Патриархии, находятся в очень трудной ситуации.

Е.Никифоров: - В чем она сказывается? Им-то что?

М.Клименко: - Они считают себя чадами Русской Церкви, которые волею судьбы оказались в Турции, в Стамбуле. Они еще не знают, будут там вечно жить или временно. Но,  если священник хочет перейти из юрисдикции одной Церкви в другую -  мы знаем, что есть соответствующие процедуры.  Он подает прошение, это прошение подтверждено просьбой со стороны иерарха той Церкви, куда он переходит, и так далее. Прошение рассматривается Синодом, и если Синод сочтет, что все нормально -  то этот священник или епископ получает отпускную грамоту. Синод принимает решение, на основании которого Патриарх Московский дает ему отпускную грамоту - то есть отпускает на все четыре стороны в юрисдикцию Болгарской Церкви, например, или Константинопольского Патриархата. Для мирян эта процедура не предусмотрена. Что это означает, я не вполне понимаю.

Е.Никифоров: - Мы приезжаем в Болгарию и знаем, что это каноническая признаваемая Церковь. Мы смело идем участвовать в таинствах.

М.Клименко: - До вчерашнего дня мы приезжали на Афон и знали. Я знаю только, что приезжая туристами или исследователями, то есть с другими целями, в республику Македония, которая была в составе бывшей Югославии, мы знаем, что там есть каноническая структура, Охридская архиепископия,  в составе Сербской Православной Церкви. Мы имеем возможность молиться там без того, чтобы наша совесть нас обличала. И есть непризнанная раскольническая Македонская Православная Церковь, которая владеет 99,9%  всех храмов страны. Поэтому молясь и причащаясь в храмах этой раскольнической Церкви, мы совершаем каноническое правонарушение как миряне. Я уже не говорю о епископах и священниках. Что не мешало клирикам этой Церкви в свое время приезжать в Москву, вести переговоры, и встречаться со Святейшим Патриархом Московским и со священноначалием Русской Церкви.  Тогда это было можно.  Сербская Церковь за этим наблюдала и выражала некое недоумение по этому поводу, но им отвечали, что эти люди приезжают, и мы их принимаем не как канонических епископов или священников, а как представителей славянского македонского народа.  Которые прибыли на общеславянские мероприятия, например, День славянской письменности и культуры…

 Е.Никифоров: - Мы сейчас уйдем в другую сторону.

М.Клименко: - Я просто говорю, что здесь много аналогий, пересечений.

Е.Никифоров: - А как же все-таки быть? Нам уйти полностью в изоляционизм и перестать общаться, перекрыть полностью каналы духовного общения?  Или поступать по икономии? Конечно,  Вы не принимаете решений, но каково  Ваше мнение?  Как здесь можно было бы поступить?

М.Клименко: - Я стараюсь, чтобы в эфире радио «Радонеж»  нам с Вами предметно беседовать на эти темы. Стараюсь быть в курсе всей палитры, всей мозаики самых разных мнений на этот счет.  Поскольку они высказываются более или менее авторитетными для меня людьми из разных кругов - это и политики, и богословы, и публицисты, и священнослужители.  И я вам скажу, что единой позиции пока нет. Может быть, еще не прошло время,  и она будет так или иначе, как в плавильном котле, выплавлена. Появится единый канонический текст, потому что все остальное -  это теологумены, частные богословские мнения. И можно прислушаться и руководствоваться тем или другим. Есть разнополярные мнения. Есть те, кто считают, что наступил исторический момент, что называется  - добить гидру в ее логове. Начнем с того, что преосвященный митрополит Волоколамский Илларион, который у нас отвечает за внешнецерконую политику, выразился недвусмысленно: дипломатия закончилась. Если перевести с языка ОВЦС   на общепонятный – это означает,  что дипломатическое способы и переговоры исчерпаны. Они ни к чему не привели, поэтому объявляется война. Когда исчерпана дипломатия -  начинаются военные действия среди государств. Объявлена война. Но в белых перчатках войну не делают. Есть те, кто это воспринял на «ура», как новый священный поход против экуменизма, жидомасонства, госдепа, мировой закулисы, которая возглавляется известными силами,  и в православном мире эти силы олицетворяет Вселенский Патриарх и его окружение. Считается, что все эти его действия продиктованы именно тем, что он -  марионетка в руках этих сил и мировой закулисы. И поэтому наша брань – это  священная война против того. «Платон мне друг, но истина дороже». Мы уважаем Патриарха как первого среди равных, но как он себя ведет? Ведет он себя недостойно.

Е.Никифоров: - А другая точка зрения?

М.Клименко: - Другая точка зрения говорит, что этот алармизм и эти скоропалительные действия, я не подвергаю сомнению решение нашего священноначалия, а то, что может еще последовать за этим и к чему призывают горячие головы, может привести вольно или невольно к той изоляции, о которой мы, историки, имеем, что сказать. Например, изоляция, которая в силу разных причин имела место в конце XVII столетия, привела к плохим последствиям, которые мы разгребаем до сих пор.   Это и раскол в Русской Церкви, это и ликвидация патриаршества как института, и так далее. Мы до конца еще не понимаем, к каким последствиям, и в какую ловушку может угодить наша мать-Церковь, если она не проявит мудрость. А есть надежда, что возможно эту мудрость проявить, и не все двери закрыты. И как мы знаем из решения Синода -  дверь для диалога открыта.  Это внушает надежду.

Е.Никифоров: - На этой замечательной ноте мы сегодня и закончим интереснейшую и поучительную для меня беседу. Многое открылось, многое стало понятно. Спасибо большое, надеюсь, Вы не последний раз побываете у нас в студии. Мы будет обращаться к Вашим экспертным оценкам. Спасибо! Напомню, что мы беседовали сегодня с историком, переводчиком, публицистом, Максимом Клименко, человеком, который хорошо информирован о том, что происходит в Греции и на Афоне. Спасибо.

М.Клименко: - Спасибо. Я не первый раз в эфире радио «Радонеж». Мне приятно быть полезным и информировать аудиторию радио «Радонеж» о событиях и процессах, происходящих  в Греческом мире и вообще в  мире православном. Спасибо, что пригласили. 

Комментарии

вт, 10/30/2018 - 02:09 :

Довольно лукавое интервью, а заключение "великого" историка ("другая точка зрения") еще раз повторяет слова Константинополя (а также Госдепа, раскольников Зори и ему подобных) о том, что помыкается Русская Церковь в изоляции и смирится с новым порядком. Стыдно господа!

Добавить комментарий

Plain text

  • HTML-теги не обрабатываются и показываются как обычный текст
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Строки и абзацы переносятся автоматически.
CAPTCHA
Простите, это проверка, что вы человек, а не робот.
Рейтинг@Mail.ru Яндекс тИЦ Каталог Православное Христианство.Ру Электронное периодическое издание «Радонеж.ру» Свидетельство о регистрации от 12.02.2009 Эл № ФС 77-35297 выдано Федеральной службой по надзору в сфере связи и массовых коммуникаций. Копирование материалов сайта возможно только с указанием адреса источника 2016 © «Радонеж.ру» Адрес: 115326, г. Москва, ул. Пятницкая, д. 25 Тел.: (495) 772 79 61, тел./факс: (495) 959 44 45 E-mail: [email protected]

Дорогие братья и сестры, радио и газета «Радонеж» существуют исключительно благодаря вашей поддержке! Помощь

-
+