23.07.2018 10:44:01
Слушать: http://radonezh.ru/radio/2018/07/03/21-00
Е.Никифоров: - Здравствуйте, дорогие братья и сестры! Сегодня у нас в гостях наши постоянные авторы и ведущие: Алексей Павлович Козырев, заместитель декана философского факультета МГУ и Борис Вадимович Межуев, председатель общественной редакции сайта «Русская идея», доцент философского факультета МГУ.
Дорогие друзья, поводом для нашей встречи послужил скандал, который вызвал известный артист Вахтанг Кикабидзе своим высказыванием о том, что он не любит и никогда не любил СССР. И все сразу закричали: как так он смеет не любить СССР? СССР же его сделал артистом, ему дали образование, и так далее... Насколько справедливо говорить, что кто-то кому-то что-то дал, а сам человек - разве не участник этого процесса?
Для начала, давайте разведем понятия - партия и народ. Нам говорили в советскую эпоху, что народ и партия едины. Всем нам, кто в то время жил, было очевидно, что это не так. Партия и народ были сами по себе. Но вместе с тем сейчас, особенно в сознании людей, это все осталось. Об этом сейчас мы и поговорим - насколько достижения партии, Советского Союза и русского народа - насколько это единое целое, насколько это взаимосвязано?
Б.Межуев: - Я просто хочу сразу сказать, что все же актер определяется своими ролями. Если бы это был не Кикабидзе, а диссидент, в том числе грузинский или общесоюзный - это было бы одно. Кикабидзе мало того что все помнят его по фильму «Мимино», есть еще один фильм, который можно сегодня упомянуть, потому что действие там происходит ровно сто лет назад, в 1918 году. Называется фильм «Пропавшая экспедиция». И в этом фильме Кикабидзе играет роль комиссара. Грузина по национальности по имени Арсен. Он помогает экспедиции геологов искать золото. И в фильме, конечно, отрицательно изображены белые, положительно - этот красный комиссар. С ним постоянно спорит интеллигентный, бывший царский офицер, отстранённый немного от происходящего, иронически относящийся к коммунистической идее и желающий исключительно личного счастья - его играет Александр Кайдановский, его фамилия там Зимин. Ему Кикабидзе говорит все время на его саркастические реплики: «Вы иронизируете?» Я это вспоминаю часто, и когда в этот раз Кикабидзе что-то там пробормотал об СССР, мне хотелось его тоже спросить, не иронизирует ли он. Всерьез относиться к суждениям этого человека о чем бы то ни было... Я думаю, что он всегда и в период исполнения этой роли ненавидел СССР, но сыграл комиссара блистательно.
А.Козырев: - Есть грузинский анекдот. Гиви, ты любишь помидор? Есть - люблю, а так не очень. Эта ситуация мне напоминает этот анекдот. Но я бы здесь обратил внимание на то, что дело тут не в Кикабидзе и не в актере Серебрякове, который другому ведущему, которого никто до этого не знал, что-то сказал. Дело в том, как устроена медийная реальность. Разное бывает настроение. Утром проснулся, все злые, в метро на ногу наступили, и вообще мир не так устроен. А вечером пришел домой, жена встретила, ужин приготовила, рюмочку налила - и все прекрасно. И когда мы ориентируемся на эту выхваченную медийную новость, которая никакой новостью не является, а просто конструируется - выхватывается малозначительный факт, и из него делают слона. Поэтому никакого значения этим высказываниям актеров, в том числе и Кикабидзе, я не придаю. Как это лишить гражданства, премий и наград? В данном случае надо отвечать за свои слова, думать о том, что ты говоришь, понимать, что слово весомо, и не надо бросать его всуе. Но, может быть, тут что-то глубже? Я вспоминаю свои детские поездки с родителями по огромной стране, которая называлась СССР. Нас всегда учили, что в стране процветает дружба народов, что все по-братски относятся друг к другу. Этот миф у меня развеялся еще в 80-е, когда мы отдыхали в Абхазии. Я видел уличные потасовки и драки на национальной почве, это было в начале 80-х. И я понимал, что мифы, будто у нас все живут по-братски, и у нас «ни эллина, ни иудея» - это не совсем верно.
Еще один момент. В той большой стране, в которой мы жили, было принято радушно встречать гостей. И мы приезжали в Грузию, на Украину. Нас встречали не просто радушно, а с каким-то утрированным радушием. То есть по-барски. А теперь пришла другая эпоха. Оказывается, СССР был плохой. И что жили плохо. Была империя, которая всех угнетала. Но это какой-то этнический невроз. То- есть, когда сильная власть, которая скрепляла, пусть и на основе ложной идеологии, эти народы - отошла и дала слабину, все рассыпалось, и пошла обратная реакция. Люди, которые клялись в преданности этой идеологии, теперь со всей решительностью ненавидят не только эту идеологию, но и эту страну, нравы, прошлое и искусство. Как говорил Бродский, жизнь качнется влево, качнувшись вправо.
Е.Никифоров: - В прямом смысле - в левую идею, или в правую идею. Насколько это идеология? Меня это, прежде всего, интересует. Потому что жизнь была. И ее не отменят, как говорит Писание - леопард не может сменить пятна свои. Идеология, как мне представляется - коммунистическая партия - как лиана обвила ствол дерева, сжилась с ним, как удав. Лиана высасывает из дерева все соки - и дерево погибает. Мне кажется, что это и с Советским Союзом произошло. То- есть, сам по себе СССР, вся эта «Власть советам» - хорошая форма управления, своеобразная форма демократии, она же была вся проникнута этой коммунистической идеей. Борис Вадимович, насколько, Вы считаете, виновата эта коммунистическая идеология в падении того же СССР? Насколько она тогда портила нашу жизнь?
Б.Межуев: - Разумеется, она виновата, спора нет. Само происхождение этой власти, коммунистической и большевистской, отмечено предательством в первую очередь. Я не говорю даже предательством старого строя и Государя, потому что вся революция в целом этим отмечена - и февральская, и октябрьская - но речь именно про Октябрь, который был ознаменован предательством военным: Брестским миром, сдачей части территорий и отказом от союзнических обязательств. В конечном счете, история коммунизма завершилась вторым изданием Брестского мира - Беловежской пущей. И это не случайно. Несмотря на все успехи и великие достижения советской власти, она пришла ровно в ту же самую точку, откуда начинала свой путь, заплатив за сохранение своей власти новым Брестским миром. Это для религиозного человека огромный символ и понимание того, что какие бы великие успехи ни совершала бы атеистическая Россия - все равно в результате они обнулились таким финалом. «И исшед, удавися».
Для верующего очевидно, что возвращение режима в ту же исходную точку – символ. Да, Господь дал Советскому Союзу и русскому народу в лице Советского Союза возможность выиграть войну и спасти историческую Россию, но, тем не менее, заплатить за это пришлось, и плата оказалась жесткой. Это первое.
Во-вторых, но все-таки можно ли увидеть в советском периоде истории что-то иное, помимо греха Иуды? Я думаю, что что можно. В чем был смысл русского коммунизма? Я не очень верю в тему диктатуры пролетариата, и что именно ее реально добивались коммунисты и большевики, да и меньшевики тоже. Никакого пролетариата, как серьезной силы, в России не было. Русские марксисты сами об этом говорили. Троцкий построил всю свою теорию перманентной революции на констатации отсутствия в России пролетариата. Отсюда возникла необходимость опоры на пролетариат развитых стран. Но на кого-то реально хотели опираться марксисты! На какой слой людей? Я думаю, то, к чему они хотели прийти, можно было бы назвать диктатурой научно-технической интеллигенции. По существу, ранний большевизм – это была футуристическая диктатура инженеров, точнее, людей, которые верили, что инженеры - передовой класс, и ради научно-технического развития, ради прогресса науки, ради движения в сторону индустриализации, которое неотделимо от технической науки, можно и нужно принести в жертву все остальное, что этому препятствует. Церковь, дворянское сословие, купеческое предпринимательство, крестьянское мелкое хозяйство, да и значительную часть гуманитарного интеллектуального класса, который не вписывался в стандарт научно-технического позитивизма. Я не уверен, что в России господствовал именно аутентичный марксизм. Господствовал научно-технический позитивизм, в который как-то вписаны были марксистские формулы.
Е.Никифоров: - Как говорил Брежнев Суслову, когда тот заканчивал редактировать очередной доклад к Съезду: «Набросай мне туда цитатки».
Б.Межуев: - По большому счету победил Огюст Конт, против диктатуры которого в гуманитарной сфере в 1874 году не случайно пытался восстать Владимир Соловьев, а потом и другие идеалисты. Огюст Конт с марксистскими цитатками.
Как относиться к этому победившему слою научно-технической интеллигенции, установившей на долгие годы свое господство? Я думаю, это их влекла давняя, серьезная, не самая беспочвенная утопия, восходящая, на мой взгляд, к Френсису Бэкону. Идея «новой Атлантиды», мира, полностью подчиненного идее научно-технического познания. Идее «пытки природы». Это образ именно Бэкона. Русские философы-идеалисты понимали всю опасность взбесившегося научно-технического рационализма, но марксистская секта, сделавшая ставку на науку и рациональное планирование экономики, оказалась сильнее людей, защищавших права трансцендентного.
Но сегодня, к сожалению, мы вынуждены смотреть на проблему и с другого угла зрения. После Беловежской пущи пришли либеральные радикалы - реформаторы. И то, что было сделано Советской властью в плане науки и индустрии - они пустили под нож. И вот пошла обратная реакция на произошедшее. Мы на глазах уничтожили достижения советского времени и сами вывели себя из лидеров научно-технического развития. И вот в ответ на эту реформу, обернувшуюся катастрофой, возник ностальгический коммунизм, который сегодня представлен людьми, идейном нам близкими. Они нам часто говорят: тогда были машины, чугун и сталь, Россия лидировала в области ракетостроения, существовала мощная школа теоретической физики, а вы тут со своей ностальгией по России, которую мы потеряли - на самом деле вы тоже причастны к уничтожению этой советской научно-технической утопии. Эта сложность и этот парадокс действительно существует. И нам надо в нем разобраться.
А.Козырев: - Борис Вадимович представляет эту эпоху как эпоху чистой научно-технической модернизации, а я бы, соглашаясь с тем, что он сказал, добавил противоположный оттенок. Это была эпоха колоссальной архаизации. Экономической, социальной и общественной жизни. Ведь какой труд наиболее дешев? Рабский. И, по сути, индустриализация Сталина была произведена путем превращения большей части страны в рабов. В том числе этих блистательных инженеров, о которых говорил Борис Вадимович. Лучше всего инженеру ничего не платить, отправить его в лагерь, поместить в шарашку - и там он так же будет строить мосты за похлебку, за четыреста грамм плохого хлеба.
Е.Никифоров: - Не лучше жили люди и на свободе, тоже совсем маленькие зарплаты.
А.Козырев: - Мы говорим об индустриализации, но ведь первую индустриализацию провел Александр III, Николай II. Кто построил КВЖД, дорогу на Мурманск, кто планировал строить БАМ - это был проект дореволюционной России! Кстати, николаевская модернизация была произведена без закабаления страны в лагеря. Отец Павла Флоренского был инженером, строил железные дороги, отправился на Кавказ, воспитывал своих детей в лучших традициях инженерно-технической интеллигенции, отдавал в школы. Поэтому этот потрясающий опыт дешевого рабского труда распространился на всю историю советской эпохи. Это нам кажется, что - подумаешь, это же только 30-е годы. А вот в 60-е и 70-е так хорошо уже все было. Настала эпоха гуманизации. Я случайно в 92 году попал на один закрытый химический комбинат в тундре, в предгорьях Урала. Это было за Кировом, за Вяткой. Общался с директором, героем соцтруда. Он сказал: мои рабочие получают 20 тысяч, на них можно купить 20 буханок хлеба. Это хорошая зарплата, они не умрут с голоду. У них же есть свои приусадебные участки, выращивают картофель, закатывают огурцы. И он говорил это безо всякой иронии, совершенно серьезно. Этот человек выпускал химическое оружие. Это был город-ящик, город, где существовала своя балетная студия, свой хор, огромный ДК. Люди, которые приезжали туда из ведущих институтов страны, оказывались на положении лагерного контингента, который должен был работать за 20 буханок хлеба в месяц! Действовал принцип, что если ты вырывался, выбивался, достигал какого-то уровня - не факт, что тебя потом не возвращали на прежнее место, где ты в рубище должен был тянуть свое ярмо. Этот колоссальный советский опыт, которым сейчас многие восхищаются – давайте мол, всю страну сейчас заставим так пахать. Ничего не получится. Люди съездили в Турцию, Египет, посмотрели, как живет Европа - не получится уже. Но кому-то очень хочется вернуть нас в эту советскую античность.
По многим параметрам, в том числе и колоссальной ненависти к христианству, к вере, к Церкви - это был возврат в античность, к дохристианской архаике. Конечно, это удивительный симбиоз - модернизация, о которой говорит Борис Вадимович - и архаизация, на которой была построена советская жизнь. Даже в образовании. Понижение планки и уровня образования по сравнению с дореволюционными школами, гимназиями, университетами. Я уж не говорю про нас сейчас. Потому что сейчас произошел еще один уровень понижения.
Б.Межуев: - Я согласен с Алексеем Павловичем, хотя я бы внес некоторые внутренние коррективы. Потому что я тоже был в 88-89 годах тех же мыслей – я столь же внимательно, что и все советские интеллигенты, читал коротичевский «Огонек» с описанием зверств сталинизма, хорошо картины художника Петра Белова, на одной из которых из трубки Сталина выходят миллионы жертв ГУЛАГа, я помню, как я читал и книги Антона Антонова-Овсеенко и уже гораздо позже «1984» Оруэлла – и это все не ушло из памяти, и меня никто не может сегодня убедить, что 1937 год – это прекрасное время добра и любви.
Но с другой стороны, есть и другая правда: модернизация России была нужна. А критика сталинизма постепенно перешла в тотальное осуждение всего советского эксперимента – в том числе и того, что было сделано в 1930-е годы, причем не обязательно, что только Сталиным, и во многом теми, кого Сталин уничтожил в 1930-е. А уже с 1989 года «прорабы перестройки» стали писать, что надо было остановиться на НЭПе и не думать о подъеме индустрии. Над всей эпохой строительства советской промышленности господствовал образ опубликованного в 87 году «Котлована» Платонова - все это было одно рытье одного бессмысленного котлована. Кончилось это Егором Гайдаром и ликвидацией того, что было признано ненужным, дорогостоящим и бесполезным. Надо было остановиться в критике индустриализации, но для этого нужно было и чуть чуть притормозить в осуждении коммунизма, чтобы найти правильный подход в его понимании, интерпретации и его преодолении в гегелевском смысле слова.
Кстати, в перестроечные годы появилось одно произведение, которое у православных людей вызывает справедливое раздражение, но я его вспоминаю, как не совсем фальшивую ноту. Это были «Дети Арбата» Рыбакова. Рыбаков до конца остался убежденным коммунистом не предал своих коммунистических убеждений до конца жизни. У него была одна правильная мысль - вы не можете всю индустриализацию, все 30-е годы до 33- го, полностью перечеркнуть и сказать, что все это зло. Иначе вы уничтожите все, что способствовало победе в Великой Отечественной Войне, и, в конечном счете, привлечете всех призраков сталинизма обратно. Поэтому у меня к этому всему отношение сложное.
Я стал несколько по иному понимать реальную миссию русской религиозной философии и русской идеалистической философии. Даже более раннюю, чем Бердяев, Булгаков, эпоха Московского психологического общества, и так далее. Русские философы понимали, что инженерно-технический класс и интеллектуальный класс в целом идет к власти, и он будет двигателем модернизации. Вот эта арбатская цивилизация - а все русские интеллектуалы, так или иначе связанные с Московским университетом, в основном жили на Арбате - пространстве от Пречистенки до Тверской - эта университетская цивилизация вытеснит цивилизацию дворянскую, то есть мир наследственной аристократии и чиновничества. Русские философы, сознавая эту перспективу и чувствуя ее неизбежность, пытались сделать так, чтобы созерцание этого класса показывало мир не таким узким, не таким позитивистским, не таким атеистическим, и не таким репрессивным. Сделать так чтобы этот мир стал более гуманистичен и более православен. Но, увы, модернизация произойдет под идеями Огюста Конта и формулами Карла Маркса, а кончит катастрофой.
Е.Никифоров: - Неслучайно же они пытались, делали попытки...
Б.Межуев: - Вы имеете в виду большевиков?
Е.Никифоров: - Как раз в то время.
Б.Межуев: - Да, пытались, но Вы понимаете, утопия есть утопия. Это ведь не просто пришли бандиты и убили тех, кто им мешал. Это упрощение. Пришли люди с утопическим намерением перевернуть цивилизацию и полностью подчинить ее приоритету научно-технического прогресса. Все остальное, что мешает прогрессу – вырубалось под корень. Вот, собственно, и вся большевистская идея, которую Бердяев справедливо называл «футуристической». Есть у нас какие-то крестьянские поэты - попутчики. Пусть они будут хвалить советскую власть, потому что мы им дали землю. Была еще куча разных утопических проектов типа Пролеткульта. В силу личного консерватизма Ленина, еще больше - культурного консерватизма Сталина большевистская Новая Атлантида не реализовала всего своего утопического потенциала.
Еще важный момент, важный фактор - оттепель. Потому что оттепель вроде бы дала возможность гуманизировать большевистский проект, увидеть в нем человеческое лицо. И вот важный вопрос, может ли быть атеистический коммунизм с человеческим лицом? Не знаю. Оттепель была прервана насильственно. Нельзя исключить, что и может, и тогда зло большевизма раскроется не сразу, и гораздо более продолжительное время уйдет на осознание тупиковости этого проекта.
А.Козырев: - Замечу, что в самих церковных кругах тоже был определенный дискурс сближения христианства и социализма. 70-е годы. Ленинградская Духовная Академия. Социализм - это самое гуманное мировоззрение после христианства. Богословы обосновывали это. Понятно, что это был определенный социальный заказ. Была попытка интегрирования того, что только что мы назвали гуманизацией. Она имела место. В правовой системе, пенитенциарной системе брежневской эпохи, когда уже не было таких жестких лагерей и массовых расстрелов.
Б.Межуев: - Дело даже не в этом. А в том, что сейчас для многих моих знакомых коммунистического толка мир Полдня братьев Стругацкие - это христианский рай. Не будем говорить о политической позиции самих братьев Стругацких. Но то, как они описали мир будущего – как мир свободного труда в условиях приоритета познания над мелкими мещанскими наслаждениями – это мир, в котором приятно и удобно жить любому интеллигенту. Да, многие считают, что дорога в этот рай шла через лагеря и рабский труд, через неизбежную сталинскую диктатуру, но когда мы уже стояли у порога рая, Горбачев и Яковлев задумали очередной НЭП, а Ельцин попросту обвалил систему. У этой системы взглядов есть своя логика, и ее нам придется оспаривать, сознавая ее весомость.
Е.Никифоров: - Интересно, что братья Стругацкие, которые были невероятно популярны и считались чуть ли не диссидентами, не читаемы.
Б.Межуев: - Это Вы зря.
Е.Никифоров: - Я не могу читать. Для меня это совершенно устаревшее.
А.Козырев: - Для меня тоже.
Б.Межуев: - Нет, нет, это вы зря. Они читаемы сегодня с восторгом, в основном теми же физиками и химиками, кто читали их в 1970-е годы. И надо отдать должное, в сравнении с западной фантастикой, большей ее частью, их произведения значительно выигрывают.
А.Козырев: - Я бы здесь вернулся к теме советского проекта и сказал бы, что надо читать не только Стругацких. Надо читать людей, которые жили в 30-е годы и рефлексивно смотрели на то, что происходило. Например, Алексей Федорович Лосев. Его «Лагерная повесть» - это очень интересно. Или письма Флоренского с Соловков. Или Олега Васильевича Волкова «Погружение во тьму». Я недавно перечитал книгу: она современная, да еще как! Хотя в чем-то связана с концом советской эпохи. Она была написана в 70е годы. Люди, которые попадали в лагеря, описывали реальность двойственно. С одной стороны видно, что они сами были захвачены социальным энтузиазмом. Язык этого социального энтузиазма у Лосева присутствует ясно. Даже рисуя любовную встречу с пианисткой, которую он знал до революции, Лосев все равно описывает это в категориях советского проекта, где они выполняют план, строят канал, где канал должен быть построен. Флоренский, письма с Соловков - он ведь погиб в результате действия этой машины. Но он завещал своим детям быть достойными советскими гражданами. Участвовать в строительстве нового советского общества.
Е.Никифоров: - А почему? Не становится ли это синдромом?
А.Козырев: - Может быть и стокгольмский синдром. Может быть, это какая-то колоссальная энергия, которая была высвобождена и людей реально мобилизовала на то, что они делали и строили. Но энергии бывают разной природы. Бывает положительная и отрицательная энергия. Человек, который уничтожает и расстреливает 80 человек, наполнен энергией, переполнен ею, но это энергия разрушительная. Он упоен тем, что делает. И в каком-то смысле истребление священников, разрушение храмов продуцировало в обществе обратную энергию, которая давала мощный социальный заряд.
Б.Межуев: - Я сейчас немного занимался темой диспута магистерской диссертации Владимира Соловьева против позитивистов. Тогда возникло ощущение, что почти что бесы поднялись против него. Когда они стали вскакивать с места, кричать, обвинять Соловьева в безобразиях, в незнании элементарных вещей - это была действительно реакция, напоминающая чтения в «Бесах». Почему Вл. Соловьев стал сразу знаменит. Потому что его диспут стал величайшим публичным событием. Такого никогда не было, чтобы магистерский философский диспут на отвлеченную тему приобрел такое актуальное политическое содержание.
А.Козырев: - Достоевский написал роман «Бесы». В эту же эпоху. Написал, что они пробудились.
Б.Межуев: - Чуть раньше на четыре года. Там все же реально убийцы, не революционеры. Позитивисты, как впоследствии и марксисты - это были люди, занимавшиеся интеллектуальным, не политическим трудом. Это были люди захваченные духом гностицизма в форме технорационализма. Существует консервативная концепция Фегелина, что весь тоталитаризм рожден из гностицизма, из поисков Третьего завета. Сейчас мы познаем мир, переделаем - и он будет полностью изменен.
Е.Никифоров: - Красный мистицизм-то был. И Красин, и мумия Ленина, которого они хотели же воскресить. На полном серьезе. Были уверены, что еще немножечко наука продвинется.
Б.Межуев: - Есть известная книга Хагемайстера на эту тему о том, как идеи Федорова были использованы в это время. И не только идеи Федорова, но и Александра Богданова, который умер, как известно, в 1929 году из-за опытов с переливанием крови. Он, как известно, собирался перелить кровь старых большевиков в жилы нового поколения революционеров. И начал переливать себе какую-то кровь. Поскольку, видимо, еще не знал про разницу резусов, то умер как раз по этой причине.
Е.Никифоров: - Сейчас это было бы воспринято как сумасшествие, паранойя, социопатия.
Б.Межуев: - Это был когнитивная утопия, которая здесь прорвалась наружу из глубин просвещения.
А.Козырев: - А Чижевский, который хотел ионизировать воздух! Ему был заказан проект ионизации дворца Советов, который должен был быть построен на месте храма Христа Спасителя с 50-метровой статуей Ленина наверху. Высота должна была быть как Останкинская башня - 300 и более метров. Считалось, что если насытить воздух положительными ионами, то это благополучно действует на продолжительность жизни, на здоровье.
Б.Межуев: - А «Роковые яйца» Булгакова? Это образ именно того времени. И это захватывало. Я уверен, что многие люди, причастные к большим деньгам, на 20-30 годы сегодня смотрят по - другому. На ту же идею увеличения продолжительности жизни, которую мы помним уже по другому произведению Михаила Афанасьевича Булгакова «Собачье сердце». Может быть, тот путь, который предлагал профессор Преображенский, выглядит смешным, но сама задача осталась, и на эту задачу тратятся огромные деньги. Это просто не называется словом «большевизм», но суть та же самая. И как это может не захватить? Нужно быть Хайдеггером, чтобы суметь сказать, что техника – это вообще зло, что она уводит нас от переживания бытия.
А.Козырев: - Сегодня, кстати, тоже биотехнологии являются самой прорывной областью науки, в которую вкладывают больше всего средств. Поэтому в этом отношении мы недалеко ушли от 20-х годов.
Б.Межуев: - Но тогда, надо отдать должное, был дух равенства. Все-таки была идея, что сейчас мы что-то изобретем, то не для сотни избранных, а для всех. Не уверен, что сегодняшние долгоживущие готовы будут делиться своими секретами. Хотя я и не уверен, что удастся многое скрыть. Понятно, какой набор соблазнов давал большевизм. И понятно, какой набор ограничений этому большевизму пыталась дать русская философия. Понятно, насколько неадекватно на это реагировал старый русский консерватизм победоносцевского толка. Потому что провозглашаемая им вера угольщика - это все хорошо, но против тебя наступает модернизация со всем набором ее интеллектуальных соблазнов, то это слишком слабая защита. Это проблема. Потому для меня советская цивилизация - это, конечно, предательство. Я с самого начала сказал. Этот эон истории прошел под знаком предательства, он начался предательством и завершился предательством. И эти духи никуда не делись. Но этот эон не завершился окончательно.
А.Козырев: - Мы тоже живем в этом эоне, мы никуда из него не ушли. Вчера президент вручал государственные награды. Отец Федор Конюхов, великий наш путешественник, получает орден в священническом облачении. Народ смотрит, как на сумасшедшего. Ты путешественник, зачем ты клоуном стал, зачем ты это на себя надел? И в советские времена так же смотрели на архиепископа Луку Войно-Ясенецкого. Ты же хирург, ты гений, лауреат сталинской премии, ты чего в этом облачении ходишь? Мы в той же парадигме живем. Я по студентам замечаю. Когда люди начинают спрашивать: а к чему этот маскарад? Почему человек не одевается современно? Почему он не хочет надеть джинсы и рубашку? Какая вера? Он же умный человек, как он может верить? Это четкое в массовом сознании установившееся представление о том, что разум и вера не совместимы, если ты умный человек - то не прикидывайся, не изображай из себя. А если ты верующий - то решил заработать или продвинуться по социальной лестнице, раз ты прикидываешься. Это та же советская схема, в которой мы продолжаем жить, несмотря на то, что храмов понастроили, воцерковление и все такое у нас происходит, но, может быть, сегодня немножко смещается сознание. Мы толерантны, терпимы, кто как хочет. Кто на парад пойдет в Киеве, а кто может и молебен отслужить. Но в целом, мы в этой же советской парадигме. Поэтому, что уж там говорить, я не люблю Советский Союз, тогда уж надо сказать, что не нравится этот дух пошлой, меркантильной, технократической цивилизации, который нас со всех сторон сегодня охватывает и поджимает. И Советский Союз - это только одно из выражений, одна из ипостасей этого мирового спрута, который охватил нашу сегодняшнюю цивилизацию.
Б.Межуев: - В этом был определенный смысл. Многие консерваторы, я уже назвал Хайдеггера, хотя у меня и сложное к нему отношение, он считал, что Америка, США представляет собой разновидность этой технократической цивилизации. Доля правды в этом есть.
Е.Никифоров: - Когда наши, помните, поехали в Америку, Маяковский, Есенин, что он написал - страна негодяев? В этом-то и дело. Как описывают эту одноэтажную Америку Ильф и Петров? С каким большим разочарованием они восприняли этот американский техницизм!
Б.Межуев: - Они просто увидели, что тот техницизм отличается от советского варианта, но по- большому счету советский большевизм и американский фордизм явления одного толка. Если уж Блок, поэт-символист, воспел угольную промышленность в стихотворении «Новая Америка», то и Россия сейчас не может отнестись к этому однозначно. И, кстати, на счет Кикабидзе, ведь понятно, что когда он говорит про Советский Союз - он оскорбляет именно русских, и русские на это отреагировали. Не грузинских партфункционеров он оскорбляет, не абхазов. Не потому, что Россия является правопреемницей Советского Союза, а потому, что эта ностальгия у русских по индустрии, техническому знанию, лидерству в этих сферах очень значительна. Чувствуется, насколько болезненно мы переживаем свою отсталость и утрату лидирующих позиций. Несмотря на то, что Путин дал нам стабильность, Крым, сохранив все лучшее из завоеваний перестройки, включая реабилитацию Церкви - а вот тем не менее нет ощущения, что мы впереди планеты всей, как прежде. Может быть, в области производства вооружения мы немножко и продвинулись, но в электротехнике, химии, биологии, увы, нет. Это чувство, что мы отстали, выбились из вектора времени, что мы не на гребне волны в сфере научных открытий, научного знания и прогресса – это мысль, которая не дает нам покоя.
Е.Никифоров: - Обидно!
А.Козырев: - Но мы должны сегодня еще подсчитать, сколько открытий в мире совершают русские, выпускники русских университетов, если суммировать то, что наши в Силиконовой Долине или лабораториях Запада делают - то русская наука остается передовой.
Б.Межуев: - Я не чувствую за это гордости, за Силиконовую Долину.
А.Козырев: - Наши государственные программы так устроены, что тебе будут платить большие деньги за твой курс лекций, если ты уехал из страны в 90-е годы на запад и тебя приглашают как иностранного специалиста. А если ты остался в стране и проработал где-то в Обнинске или Дубне, то ты таких денег не получишь, тебя в Сколково не позовут. Протекционизм предателей. Не стоит этих людей называть предателями. Может быть, они уехали, семьи у них были, им предложили хорошую зарплату. Сегодня мир так устроен, что никто не привязан к своей деревне. Если ты хочешь уехать в Голландию или Америку - уезжай, зарабатывай там деньги. Но мы устраиваем так, что эти люди сегодня оказываются более достойными, чем те, которые 90-е и нулевые годы честно проработал, оставшись в России.
Б.Межуев: - Мы на сайте «Русская идея» как раз много пишем про обратное.
А.Козырев: - Не могу избавиться от этого «мы», говоря о российском государстве.
Б.Межуев: - Я говорю именно про тех людей, которые пытались защищать свое государство.
Е.Никифоров: - И пытаются. Я другую, может быть, непопулярную скажу мысль, но когда наше государство так швыряется выдающимися людьми, талантами, это просто несправедливо, да еще медийно, в прессе. Чичваркин, Дуров, который изобрел «Телеграмм», слушайте, ясно, что они люди экстравагантные, но за Дурова мне вообще обидно - его изобретение действительно замечательное. Нет, вот ФСБ решило, как будто на Фейсбуке нельзя так же переписываться террористам. И, естественно, человек скрывается. Так вот, такими людьми швыряться и легкомысленно к ним относиться - нельзя. А людям не хочется иметь здесь проблемы с ФСБ, потому что если не бандиты, то государство отнимет.
Б.Межуев: - Вы совершенно правы. Действительно, защита, что называется интеллектуального класса - от бюрократии, в широком смысле слова, от силовиков....Ну, вот теперь и Шанинка закрыта.
А.Козырев: - Она не закрыта, а лишена государственной аккредитации.
Е.Никифоров: - А что это тогда, скажите?
Б.Межуев: - По заключению, там не соблюдается набор компетенций.
Е.Никифоров: - Где?
А.Козырев: - Высшая Школа социально-экономических наук, основанная Теодором Шаниным, британским экономистом. Здесь надо сказать, что она лишена государственной аккредитации. То - есть, она не может выдавать диплом государственного образца. И никто не воспрещает ей выдавать свой диплом, например, Манчестерского Университета. Это плохо, никуда не годится, что бездарные чиновники министерства образования согласно бездарным лекалам лишают аккредитации один из ведущих гуманитарных ВУЗов России. Но все же не стоит быть столь пессимистичными, что она будет закрыта. Думаю, она будет продолжать свою деятельность.
Мы сегодня пытаемся бороться с иностранными агентами, но боюсь, как бы это не превратилось в то, что было в 30-е годы, когда статья «шпионаж» или подозрение на шпионаж - и ты отправляешься в места, не столь отдаленные.
Б.Межуев: - Я думаю, вряд ли это будет. Здесь я вижу не столько шпиономанию, хотя в этой истории это очень возможно, факт Англии сыграл определенную роль - политические отношения с Великобританией не в лучшей фазе. Я вижу в этом просто презрение победившего класса, я имею в виду класса бюрократии, силовой бюрократии к интеллигентам-гуманитариям. Это и в других вещах проявилось, например, в реформе Академии наук.
А.Козырев: - Скажите честно: когда вы существуете на западные деньги - вы не имеете права давать российский диплом. Нет ведь, устраивают какие-то театрализованные представления - уровень компетенции не соответствует там ПК, или УК, или чему-то еще. Это же абсурд - это делают те же самые люди, которые заподозрены в плагиате своих диссертаций.
Б.Межуев: - Будем справедливы: абсурд - часть нашей политики. Мы помним, как мы боролись с грузинскими винами, которые мы сейчас прекрасно пьем.
Е.Никифоров: - Заканчивая на сегодня - возможен ли сегодня тот СССР-2, о котором тоже говорят, что может возникнуть в результате осмысления недостатков, тьмы и света в СССР, возможно ли это?
Б.Межуев: - Я выскажу свою точку зрения. Повторение механическое невозможно. Я убежден: в России невозможна реабилитация марксистской и коммунистической идеологии в прежнем виде. Эта идеология отжила свое. Она не воспроизводима. Она откровенно устарела. Просто потому что она предполагала, что низовое движение рабочего класса за свои экономические права вытолкнет наверх людей позитивистского, рационально-технического мышления, таких законченных прогрессистов-западников секулярно-атеистического толка, и еще без внятного национально-культурного самоопределения. Что «настоящее» классовое мышление пролетариата может быть выражено на языке Маркса, Ленина, Богданова, Лукача. На сегодня «настоящее» мышление настоящих «синих воротничков» в развитых странах мира выражает себя на языке Стивена Бэннона и Марин Ле Пен. Поэтому марксизм в прежнем виде кончился. Возможно, несомненно, творческое развитие академического марксизма, это вполне допустимо. Марксизма без пролетариата, или же с каким-то придуманным, лабораторным пролетариатом. Но как тотальная идеология, которая мобилизует людей на политические действия, марксистская идеократия - это уже не серьезно. Второе, что невозможно в ближайшее время - это спонтанный подъем интеллектуального класса. Трудно себе представить, что вот сейчас мы с Алексеем Павловичем выйдем из этой студии и возглавим новое мощное движение, которое будет бороться за власть с силовой бюрократии. Нынешний социальный строй – господство силовой бюрократии в союзе с финансовым капиталом - это очень надолго. Интеллектуальный класс очень долго будет оставаться в приниженном состоянии. Но через лет 20-30, думаю, все изменится. В одной из статей я писал об основном противоречии эпохи: происходит интеллектуализация экономики и деинтеллектуализация политики. Вот это противоречие рано или поздно будет осознанно и разрешено через социальный конфликт. Те люди, которые реально осуществляют новую экономику - программисты, инженеры, математики, интеллектуалы - они почувствуют свою силу, у них появится какая-то новая идеология, заражающая их верой в свою роль в истории. Но она будет не марксистская. И тогда может многое произойти.
А.Козырев: - То, что произошло в начале 90-х годов, та независимость сначала России, республик от Советского Союза, а потом и олигархов от своих народов, которые, по сути, провозгласили, что никакая идеология не нужна. И это было записано в Конституции, потому что когда к власти приходит толстый кошелек, то устанавливается одна идеология - наживы, денег. И сегодня мы видим, как эта ситуация на постсоветском пространстве меняется. В Белоруссии государственная идеология существует и преподается в ВУЗах, там есть профессора идеологии, которые просто читают это студентам. То есть одно государство на постсоветском пространстве признало необходимость государственной идеологии и роли философов ней. Сказать, что сегодня идеологии нет на Украине, мы тоже не можем. Еще какая! Но это идеология с одной стороны участвует в европейском проекте, с другой она имеет сильный националистический и даже фашистский душок. Эта идеология навязывается, охраняется, продвигается, она блокирует - это сегодня самое закрытых государств в мире - Яндекс, Мейл.ру, РИА Новости - заблокированы на Украине. Это Северная Корея. В Росси сегодня все больше речь идет о том, что надо пересмотреть статью Конституции, потому что, вообще-то говоря, она представляет собой паралогизм. Сама Конституция, как говорит профессор Расторгуев, это идеологический документ. В то же время она провозглашает, что никакая идеология в стране невозможна. И, может быть, на почве того, что будет что-то приходить на смену диктату толстого кошелька, появится и будет возрастать значение идеологических факторов, а идеологический фактор предполагает некую интеллектуальную программу. Религия, наука, искусство, культура - это все элементы, которые участвуют в идеологии. На этом фоне мы будем видеть, как на постсоветском пространстве складывается плюральный конгломерат различных политико-идеологических проектов. Насколько они будут противоречивы, насколько они будут уходить друг от друга или, наоборот, они будут сближаться, примыкать друг к другу? Мы видим сегодня, что между Белоруссией и Россией вполне возможно такое взаимодействие. Например, на почве отношения ко Второй Мировой Войне, к победе над фашистской Германией. Наверное, такое примыкание будет развиваться, и будет определенный диалог, который, как мы осторожно предположим сегодня, может привести к некому новому интеграционному единству. Но это уже не будет СССР, коммунизм и доктринальный марксизм.
Е.Никифоров: - Спасибо большое! Сегодня мы говорили об СССР, об этом призраке, который тревожит наше воображение, о его свете и его тенях, которые призрак отбрасывает на нашу духовную, интеллектуальную и медийную жизнь.
Благодарю Алексея Павловича и Бориса Вадимовича за интересную беседу! Надеюсь, наши слушатели узнали много нового и будут довольны.
Комментарии
03.08.2018 - 01:23 Когда к власти приходят::
Когда к власти приходят:
- толстый кошелёк, то устанавливается идеология наживы
- пустой кошелёк, то устанавливается идеология разграбления (голодный должен насытится)
Вспомните слова Екатерины великой на замечание - поменяйте министров, много воруют.
В нашей стране нет таких толстых кошельков!!!
Сытым человек становится не ранее третьего поколения, т что сейчас пустые кошельки себя насыщают...
Вот только это не время Екатерины, когда первое поколе6ие работало плотно, чтобы создать — в революцию их уничтожили.., остатки золотого генофонда уничтожили в ВОВ. .
Сейчас у руля голодные потомки люмпенов, когда они насытятся, одному Богу известно, хотелось бы чтобы страну не распродали.
Добавить комментарий